Polémique autour des frères Bogdanov

[Gérard Klein]

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

Oh mon Zeus !
Nan mais, ça va pas ta tête ?

Excuse-moi mais là, c'est n'importe quoi.
Les civilisations anciennes ne condamnaient ni le viol, ni l'inceste ni le meurtre ni la pédophilie ?
Révise tes leçons d'histoire, mon chou.
Quant à l'esclavage, tu devrais remettre ton nez dans la Controverse de Valladolid, ça te ferait du bien.

Sinon, je vais virer adepte de la Grande Nouille, moi aussi, qu'est-ce que c'est reposaaaaaaant ! ^^

La Controverse de Valladolid dans sa version théatrale et télévisée est une invention de mon ami Jean-Claude Carrière. On ne le répétera jamais assez.
Les Espagnols ni personne n'ont jamais douté que les indiens aborigènes étaient des humains et avaient une âme. Du reste, ils les baptisaient à tour de bras. La question posé par Las Casas était toute différente.
Faut pas croire tout ce qu'on voit à la télévision.

[Lensman]

Dans une vision chrétienne de la chose, voilà comment ça se présente :
Dieu créé l'homme avec son libre-arbitre. Il peut faire ce qu'il veut, Dieu n'interviendra pas. Il existe 2 voies : la voie du Bien, qui mène à la sérénité personnelle et au bonheur, et la voie du Mal, qui finit par vous consumer de l'intérieur (un peu comme dans STAR WARS, le coté obscur, tout ça). Pour que les hommes puissent choisir leur voie, il existe des "acteurs" : le rôle des messies et autres prophètes est d'expliquer aux hommes quelle est la voie du Bien, qu'ils peuvent choisir de suivre, mais sans les obliger pour autant. Et le rôle du Diable est celui du tentateur, du Méphistophélès, du serpent de la genèse : il appuie sur les points faibles des hommes pour les amener à choisir la voie la plus facile, la plus tentante, mais aussi la plus dangereuse.

Tu as de sérieux problèmes avec le dogme. On en a excommunié pour moins que ça.

Hum... c'est vrai, j'avoue qu'à bien relire, je constate que Florent a un petit côté hérétique cathare... hum...
Saint Dominique, viens à notre secours pour faire léviter les Saintes Ecritures!
Oncle Joe

[Erion]

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

Excuse-moi mais là, c'est n'importe quoi.
Les civilisations anciennes ne condamnaient ni le viol, ni l'inceste ni le meurtre ni la pédophilie ?
Révise tes leçons d'histoire, mon chou.
Quant à l'esclavage, tu devrais remettre ton nez dans la Controverse de Valladolid, ça te ferait du bien.

Et bien étudie l'histoire de Rome avant et après sa christianisation, pour avoir une idée de l'influence radicale qu'a pu avoir la morale judéo-chrétienne sur la plus puissante civilisation du monde, à l'époque.

Et toi, le code d'Hammourabi...

[bormandg]

Et bien étudie l'histoire de Rome avant et après sa christianisation, pour avoir une idée de l'influence radicale qu'a pu avoir la morale judéo-chrétienne sur la plus puissante civilisation du monde, à l'époque.

D'abord, enlève judéo, les chrétiens de Rome ont plus emprunté aux légendes romaines (à commencer par le culte de la Vierge) qu'au judaïsme.

[Florent]

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

De fait, la religion a longtemps été quasiment confondue avec la vie sociale et politique. Mais attention: la religion, pas forcément la foi...
Cependant, il a longtemps été presque impossible de dire que l'on ne croyait pas en dieu, c'était inadmissible, incompréhensible. C'était comme dire que l'on était cannibale! Sous la Révolution française, par exemple, il n'a nullement été question de supprimer la religion, mais de maîtriser le clergé. Un partie non négligeable a d'ailleurs accepté le nouvel ordre. Il y a même eu cette tentative de "culte de l'Etre Suprême", dont on voit encore le slogan sur le fronton de quelques églises.
Oncle Joe

Et serait-il si difficile d'admettre qu'à un moment donné, une religion a pu faire évoluer dans le bon sens une civilisation en instaurant des règles morales de vie en communauté en empêchant de tuer, de porter un faux témoignage, de lapider une femme (cf l'épisode de la femme adultère dans les Evangiles, 2000 ans avant qu'une femme ne soit condamnée à la lapidation en Iran), etc.

[Erion]

Et serait-il si difficile d'admettre qu'à un moment donné, une religion a pu faire évoluer dans le bon sens une civilisation en instaurant des règles morales de vie en communauté en empêchant de tuer, de porter un faux témoignage, de lapider une femme (cf l'épisode de la femme adultère dans la Bible, 2000 ans avant qu'une femme ne soit condamnée à la lapidation en Iran), etc.

La Loi du Talion, n'est pas d'origine juive.

[Florent]

Et serait-il si difficile d'admettre qu'à un moment donné, une religion a pu faire évoluer dans le bon sens une civilisation en instaurant des règles morales de vie en communauté en empêchant de tuer, de porter un faux témoignage, de lapider une femme (cf l'épisode de la femme adultère dans la Bible, 2000 ans avant qu'une femme ne soit condamnée à la lapidation en Iran), etc.

La Loi du Talion, n'est pas d'origine juive.

« Maître, lui dirent-ils, cette femme a été prise en flagrant délit d’adultère.
Dans la Loi, Moïse nous a prescrit de lapider ces femmes-là. Et toi, qu’en dis-tu ? »
Ils parlaient ainsi dans l’intention de lui tendre un piège, pour avoir de quoi l’accuser.

[bormandg]

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

De fait, la religion a longtemps été quasiment confondue avec la vie sociale et politique. Mais attention: la religion, pas forcément la foi...
Cependant, il a longtemps été presque impossible de dire que l'on ne croyait pas en dieu, c'était inadmissible, incompréhensible. C'était comme dire que l'on était cannibale! Sous la Révolution française, par exemple, il n'a nullement été question de supprimer la religion, mais de maîtriser le clergé. Un partie non négligeable a d'ailleurs accepté le nouvel ordre. Il y a même eu cette tentative de "culte de l'Etre Suprême", dont on voit encore le slogan sur le fronton de quelques églises.
Oncle Joe

Et serait-il si difficile d'admettre qu'à un moment donné, une religion a pu faire évoluer dans le bon sens une civilisation en instaurant des règles morales de vie en communauté en empêchant de tuer, de porter un faux témoignage, de lapider une femme (cf l'épisode de la femme adultère dans la Bible, 2000 ans avant qu'une femme ne soit condamnée à la lapidation en Iran), etc.

Sauf que, même si on prétendait attribuer à Dieu ce progrès, la religion ne faisait que suivre des idées déjà présentes; quand il se serait agi de proposer un principe nouveau, la religion reculait. Exemple: l'esclavage était beaucoup plus limité chez les juifs (7 ans maximum, et des limites très strictes, au nom de "nous avons été esclaves en Egypte") qu'à Rome;l les chrétiens sont restés à la morale romaine.

[bormandg]

Et serait-il si difficile d'admettre qu'à un moment donné, une religion a pu faire évoluer dans le bon sens une civilisation en instaurant des règles morales de vie en communauté en empêchant de tuer, de porter un faux témoignage, de lapider une femme (cf l'épisode de la femme adultère dans la Bible, 2000 ans avant qu'une femme ne soit condamnée à la lapidation en Iran), etc.

La Loi du Talion, n'est pas d'origine juive.

D'ailleurs, dans le code d'Hammourabi, elle est financière: elle fixe un prix en argent, pas en répétition de la blessure.

[Poum Poum Pouloum]

Sinon, je vais virer adepte de la Grande Nouille, moi aussi, qu'est-ce que c'est reposaaaaaaant ! ^^

Maître Nouillesque, nous avons gagné une fidèle !

Prochain objectif : écrire un livre expliquant comment l'on peut voir en toutes les belles découvertes de l'astrophysique et de la biologie la trace irréfutable du toucher de Ses Divins Appendices.

[Lensman]

Et serait-il si difficile d'admettre qu'à un moment donné, une religion a pu faire évoluer dans le bon sens une civilisation en instaurant des règles morales de vie en communauté en empêchant de tuer, de porter un faux témoignage, de lapider une femme (cf l'épisode de la femme adultère dans les Evangiles, 2000 ans avant qu'une femme ne soit condamnée à la lapidation en Iran), etc.

A ces époques, religion et vie civile se confondent largement, il n'y a guère de "pensée laïque". tout ce qui relève de la morale est lié à la religion. Encore une fois, celle-ci n'est pas "distincte" du reste de la société. Cela n'a pas beaucoup de sens de dire que la société civile voulait ceci, et que la religion voulait au contraire cela. Les deux se confondent. Enfin, il me semble...

Oncle Joe

[Sand]

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

Oh mon Zeus !
Nan mais, ça va pas ta tête ?

Excuse-moi mais là, c'est n'importe quoi.
Les civilisations anciennes ne condamnaient ni le viol, ni l'inceste ni le meurtre ni la pédophilie ?
Révise tes leçons d'histoire, mon chou.
Quant à l'esclavage, tu devrais remettre ton nez dans la Controverse de Valladolid, ça te ferait du bien.

Sinon, je vais virer adepte de la Grande Nouille, moi aussi, qu'est-ce que c'est reposaaaaaaant ! ^^

Et bien étudie l'histoire de Rome avant et après sa christianisation, pour avoir une idée de l'influence radicale qu'a pu avoir la morale judéo-chrétienne sur la plus puissante civilisation du monde, à l'époque.

donc le judaïsme nait en même temps que la chrétienté ?

(parce que c'est qu'on déduit de tes
"y'a pas de condamnation des meurtres et viols avant les Juifs"
suivi de
"la preuve regardez l'influence sur les Romains")

[Sand]

Et serait-il si difficile d'admettre qu'à un moment donné, une religion a pu faire évoluer dans le bon sens une civilisation en instaurant des règles morales de vie en communauté en empêchant de tuer, de porter un faux témoignage, de lapider une femme (cf l'épisode de la femme adultère dans les Evangiles, 2000 ans avant qu'une femme ne soit condamnée à la lapidation en Iran), etc.

Heu...

Mon interprétation personnelle : à un moment, on s'est aperçu que ce serait pas plus mal d'arrêter de s'entre-tuer. Pour "mieux" le faire accepter aux vindicatifs : ta gueule, c'est un ordre divin ! Obéis !

(TGCM, en gros)

On aurait pu aussi expliquer pourquoi c'est mieux de ne pas s'entretuer, toussa toussa, mais c'est long, ça demande des gens éduqués, il faut expliquer... TGCM ça va quand même nettement plus vite !

Bref, je pense que ce n'est pas la religion qui impose des règles morales, mais les règles de vie en société sans trop de heurts qui s'imposent d'elles-mêmes (parce que sinon c'est la guerre civile), et la religion s'en empare et les déclare "morales"

[Lensman]

Tiens, cette entrée Wiki montre que, durant les conciles, il vaut mieux éviter de se livrer à des plaisanteries entre érudits, qui peuvent être mal interprétées...
http://fr.wikipedia.org/wiki/L%C3%A9gen ... M%C3%A2con

Oncle Joe

[Florent]

Si la "morale laïque ordinaire" coïncide avec celle de la religion, c'est on ne peut plus logique, puisque la morale sur laquelle sont basées les règles de vie en communauté de notre civilisation naît avec la religion. A partir de quel moment le meurtre, le viol, la pédophilie, l'esclavage, etc. sont condamnés ? Avec l'apparition du judaïsme. Notre civilisation est empreinte de culture, et donc de morale judéo-chrétienne, ce qui nous empêche de violer notre voisine sans être inquiété ou d'avoir un esclave à la maison.

Oh mon Zeus !
Nan mais, ça va pas ta tête ?

Excuse-moi mais là, c'est n'importe quoi.
Les civilisations anciennes ne condamnaient ni le viol, ni l'inceste ni le meurtre ni la pédophilie ?
Révise tes leçons d'histoire, mon chou.
Quant à l'esclavage, tu devrais remettre ton nez dans la Controverse de Valladolid, ça te ferait du bien.

Sinon, je vais virer adepte de la Grande Nouille, moi aussi, qu'est-ce que c'est reposaaaaaaant ! ^^

Et bien étudie l'histoire de Rome avant et après sa christianisation, pour avoir une idée de l'influence radicale qu'a pu avoir la morale judéo-chrétienne sur la plus puissante civilisation du monde, à l'époque.

donc le judaïsme nait en même temps que la chrétienté ?

(parce que c'est qu'on déduit de tes
"y'a pas de condamnation des meurtres et viols avant les Juifs"
suivi de
"la preuve regardez l'influence sur les Romains")

Mais non. Mais je ne t'apprendrai rien en te disant qu'avant d'être christianisés, les Romains croyaient aux dieux de l'Olympe, et qu'ils n'avaient aucune notion de la morale tel que l'envisageaient les chrétiens, dont la religion est une prolongation du judaïsme. C'est-à-dire que cela ne leur posait aucun problème de se marrer en voyant un enfant se faire bouffer par un lion dans une arène ou d'enculer leur esclave pour tuer l'ennui. Or, si l'on suit les préceptes de la morale judéo-chrétienne, cela devrait poser un petit problème de conscience.

Et avant le judaïsme, et les 10 commandements, la seule règle qui prévaut est celle de la situation sociale. Si ta situation sociale est plus élevée que celle d'un autre homme, tu as tous les droits sur lui. La morale induite par les 10 commandements met tout le monde sur un plan d'égalité (ce que regrettait Nietzsche, par ailleurs, car selon lui cela nuit à l'émergence du surhomme).