Polémique autour des frères Bogdanov

[Florent]

Je parle de l'Eglise actuelle, sinon on n'en sort pas. L'Eglise pratiquait elle-même la peine de mort avec le bûcher.

Oui, c'est ce que je voulais dire. Sur le principe, ça ne semblait pas un problème. Cela me semble bizarre, puisque qu'en même temps, l'église (au temps du bûcher) pronne le respect de la vie humaine (enfin, il me semble). Mais à ces époques (et jusqu'il y a peu), tuer un être humain n'était pas très grave. C'était dans les moeurs, même pour l'église catholique. C'est tout de même assez confus, comme position, cela demande à être explicité plus clairement.
D'autant plus que, considérant l'avortement, sa position n'a jamais vraiment évolué et que là, la condamnation est sans ambiguité (alors que l'on est justement dans une position ambigue!)
Oncle Joe

C'est totalement paradoxal. Mais si on envisage l'Eglise comme une institution politique qui défend ses intérêts, ça devient logique. Je n'ai jamais dit que l'Eglise n'entretenait pas des paradoxes avec le christianisme originel. C'est pour ça que je parle des chrétiens, et jamais des catholiques. Le chrétien, c'est celui qui croit au christ.

[MF]

Roger ! un tournée sur mon compte...

[Erion]

C'est pour ça que je parle des chrétiens, et jamais des catholiques. Le chrétien, c'est celui qui croit au christ.

Ok, tu parles de gens qui n'existent pas. C'est sûr que si on essaie de tirer des conclusions à partir de gens et d'idées qui n'ont jamais existé, sauf à l'état de secte, on va vachement avancer.
Faut-il rappeler que la pensée du Christ est une pensée dérivant probablement des esséniens ? Qu'à l'époque, il y avait une myriade de sectes et que, le christianisme correspond totalement à la définition de Cavanna en tant que "secte qui a réussi".
Même à l'époque des martyrs, y'a des dizaines et des dizaines de pensées différentes, concurrentes. Même quand une Eglise se met en place, y'a un gazillon de courants avec des concepts totalement différents.
Alors parler des "chrétiens", c'est hautement improbable. C'est comme dire "les Français" avant la IIIe République. Tu parles d'ensembles qui n'ont jamais été cohérents, qui ont souvent été contradictoires. L'Eglise catholique a mis de l'ordre dans sa doctrine, et de manière violente, parce que c'était indispensable pour la survie de la religion et son expansion. Quand on a une religion qui ne repose pas sur un peuple élu, mais qui repose sur le prosélytisme (Si Jésus a des apôtres, c'est pas seulement pour rendre l'histoire plus sympa à lire), il faut une doctrine unifiée.

[Florent]

C'est pour ça que je parle des chrétiens, et jamais des catholiques. Le chrétien, c'est celui qui croit au christ.

Ok, tu parles de gens qui n'existent pas. C'est sûr que si on essaie de tirer des conclusions à partir de gens et d'idées qui n'ont jamais existé, sauf à l'état de secte, on va vachement avancer.
Faut-il rappeler que la pensée du Christ est une pensée dérivant probablement des esséniens ? Qu'à l'époque, il y avait une myriade de sectes et que, le christianisme correspond totalement à la définition de Cavanna en tant que "secte qui a réussi".
Même à l'époque des martyrs, y'a des dizaines et des dizaines de pensées différentes, concurrentes. Même quand une Eglise se met en place, y'a un gazillon de courants avec des concepts totalement différents.
Alors parler des "chrétiens", c'est hautement improbable. C'est comme dire "les Français" avant la IIIe République. Tu parles d'ensembles qui n'ont jamais été cohérents, qui ont souvent été contradictoires. L'Eglise catholique a mis de l'ordre dans sa doctrine, et de manière violente, parce que c'était indispensable pour la survie de la religion et son expansion. Quand on a une religion qui ne repose pas sur un peuple élu, mais qui repose sur le prosélytisme (Si Jésus a des apôtres, c'est pas seulement pour rendre l'histoire plus sympa à lire), il faut une doctrine unifiée.

Des gens qui croient au Christ ça n'existe pas ? Il y a 4 livres, appelés les Evangiles, qui forment le Nouveau Testament, et contenus dans la Bible. Etre chrétien, c'est croire aux messages et aux valeurs contenus dans ces 4 livres. Tu peux me parler des Esséniens, du Maître de Justice, des emprunts à la mythologie égyptienne et à l'hindouisme, des textes apocryphes brûlés par les pères de l'Eglise, tu peux me parler de l'Eglise catholique romaine, de l'Inquisition, des croisades, des protestants, des orthodoxes, tu peux me parler de ce que tu veux mais le chrétien, c'est celui qui croit au christ, aux messages et aux valeurs véhiculées dans les Evangiles. Qu'il ait existé ou pas, que ses adeptes se soient divisés par la suite, ça n'a rien à voir avec la choucroute. Je sais d'avance que tu vas me sortir plein de smileys accompagnés de "Ah, il le reconnait ! tout ça a été inventé !", mais quelle importance ? Tu peux me prouver que bouddha a réellement existé ? Et sinon, ça prouve que les bouddhistes sont des connards de croire en ce qu'ils croient ?

Dire que les chrétiens n'existent pas, et que ces gens et leurs idées n'ont jamais existé, c'est... pfiou !

[Eons]

Ok, tu parles de gens qui n'existent pas.

Quoi d'étonnant sur un forum SF ?

[Lensman]

C'est totalement paradoxal. Mais si on envisage l'Eglise comme une institution politique qui défend ses intérêts, ça devient logique. Je n'ai jamais dit que l'Eglise n'entretenait pas des paradoxes avec le christianisme originel. C'est pour ça que je parle des chrétiens, et jamais des catholiques. Le chrétien, c'est celui qui croit au christ.

Oui mais là, attention. On entre dans le domaine pour le moins piégé de l'authenticité des textes sacrés, de leur interpération, leur contextualisation, etc. Le "croire au Christ", je veux bien, à la rigueur, l'admettre pour une poignée de disciples à l'époque historique du Christ, mais bon. De la révélation, on passe à des interprétations sujettes à caution.Ce n'est pas sérieux, pour des sujets aussi importants.
C'est pour cela que, dans mon cas personnel, j'attends la révélation. Je ne me fie pas à cet édifice touffu et contradictoire que constituent les religions...
Et pendant ce temps, je fais avec tout l'héritage de réflexions sur la morale faites un peu partout et de tous les temps, mais sans accorder un aspect "sacré", ou "définitif", ou ou "immuable" à l'une ou à l'autre. Je vois la morale comme évolutive (de préférence dans le bon sens, mais là, c'est nous qui décidons ce que nous considérons comme le bon sens).

Tout ceci nous ramène aux Bogdanov et à Dieu, et à l'"intelligent design" et la science: aucun intérêt d'un point de vue moral, aucun intérêt d'un point de vue religieux, aucun intérêt d'un point de vue scientifique. Juste un intérêt sociologique et psychologique (comment ça marche, leur discours, pourquoi ça a du succès, etc), et un amusement devant l'habileté pieds-nickelesque de ces deux bateleurs énervants, certes, mais que j'ai du mal à vraiment voir comme nuisibles... Avis tout personnel.

Oncle Joe

[Erion]

Des gens qui croient au Christ ça n'existe pas ? Il y a 4 livres, appelés les Evangiles, qui forment le Nouveau Testament, et contenus dans la Bible. Etre chrétien, c'est croire aux messages et aux valeurs contenus dans ces 4 livres.

(...)

Dire que les chrétiens n'existent pas, et que ces gens et leurs idées n'ont jamais existé, c'est... pfiou !

Je répète, ce que tu appelles "les Chrétiens", n'a jamais constitué un ensemble, une communauté comme tu le prétends. Ce que tu désignes sous ce terme, c'est une reconstruction, une fantaisie.
Regarde QUAND on été écrits les Evangiles...

[Roland C. Wagner]

De toute façon, rien n'existe, tout est reconstruction, les vainqueurs écrivent l'histoire et tout ça…

[Florent]

C'est totalement paradoxal. Mais si on envisage l'Eglise comme une institution politique qui défend ses intérêts, ça devient logique. Je n'ai jamais dit que l'Eglise n'entretenait pas des paradoxes avec le christianisme originel. C'est pour ça que je parle des chrétiens, et jamais des catholiques. Le chrétien, c'est celui qui croit au christ.

Oui mais là, attention. On entre dans le domaine pour le moins piégé de l'authenticité des textes sacrés, de l'eur nterpération, leur contextualisation, etc. Le "croire au Christ", je veux bien, à la rigueur, l'admettre pour une poignée de disciples à l'époque historique du Christ, mais bon. De la révélation, on passe à des interprétations sujettes à caution.Ce n'est pas sérieux, pour des sujets aussi importants.
C'est pour cela que, dans mon cas personnel, j'attends la révélation. Je nev me fie pas à cet édifice touffu et contradictoire que constituent les religions...
Oncle Joe

Quand Jésus prend la défense de la femme adultère, quand il parle d'amour, de sacrifice, quand il dit à un homme lève toi et marche, aime tes ennemis car il est facile d'aimer ses amis, toutes ses valeurs humanistes assez novatrices, à l'époque, on peut adhérer à cette philosophie sans avoir rien à secouer de l'authenticité de quoi que ce soit. Ce qui est authentique, c'est le message et les valeurs humanistes qu'il véhicule.

[Florent]

Des gens qui croient au Christ ça n'existe pas ? Il y a 4 livres, appelés les Evangiles, qui forment le Nouveau Testament, et contenus dans la Bible. Etre chrétien, c'est croire aux messages et aux valeurs contenus dans ces 4 livres.

(...)

Dire que les chrétiens n'existent pas, et que ces gens et leurs idées n'ont jamais existé, c'est... pfiou !

Je répète, ce que tu appelles "les Chrétiens", n'a jamais constitué un ensemble, une communauté comme tu le prétends. Ce que tu désignes sous ce terme, c'est une reconstruction, une fantaisie.
Regarde QUAND on été écrits les Evangiles...

Je ne prétends pas que c'est une communauté. Je prétends que des gens croient au Christ et à ses valeurs. Après, par tradition ou héritage, ils appartiennent à telle ou telle communauté, sans pour autant pratiquer ses rites ou adhérer aux déclarations de son chef religieux. Il y a la foi au Christ, et il y a les politiques religieuses. Je fais le distinguo.

[Erion]

C'est quand même fou, y'a eu des tas d'émissions où on a fait l'exégèse des Evangiles, et tous expliquent en long, en large, en travers, que ce que nous connaissons est un assemblage, et un assemblage à des fins politiques. Je crois me souvenir que le seul Evangile dont on estime qu'une partie a été rédigée au 1er siècle, c'est celui de Saint Jean.

C'est toi qui cherche à "sauver" les "Chrétiens" contre les prétendues dérives de l'Eglise. Hé bien non, la doctrine religieuse, c'est celle mise en place par l'Eglise, c'est elle qui va créer une communauté de croyants unifiée, elle qui va en faire une force politique. Avant, c'est juste des gars qui prêchent chacun de leur côté, et sont le plus souvent pris pour des rigolos.

[Erion]

Je ne prétends pas que c'est une communauté. Je prétends que des gens croient au Christ et à ses valeurs. Après, par tradition ou héritage, ils appartiennent à telle ou telle communauté, sans pour autant pratiquer ses rites ou adhérer aux déclarations de son chef religieux. Il y a la foi au Christ, et il y a les politiques religieuses. Je fais le distinguo.

Sauf que les Evangiles, ce sont des écrits politiques. Ils sont un message politique, liés aux circonstances de l'époque de leur rédaction. Alors séparer la "foi au Christ" et "les politiques religieuses", c'est que t'as pas vraiment fouillé ce qu'étaient les Evangiles.

[Lensman]

Ok, tu parles de gens qui n'existent pas.

Quoi d'étonnant sur un forum SF ?

Plutôt Fantasy, dans ce cas précis...
Oncle Joe

[Lensman]

De toute façon, rien n'existe, tout est reconstruction, les vainqueurs écrivent l'histoire et tout ça…

Un coup de fatigue, Roland ? ou une pointe d'ironie ? ou les deux...
Oncle Joe

[Florent]

Je ne prétends pas que c'est une communauté. Je prétends que des gens croient au Christ et à ses valeurs. Après, par tradition ou héritage, ils appartiennent à telle ou telle communauté, sans pour autant pratiquer ses rites ou adhérer aux déclarations de son chef religieux. Il y a la foi au Christ, et il y a les politiques religieuses. Je fais le distinguo.

Sauf que les Evangiles, ce sont des écrits politiques. Ils sont un message politique, liés aux circonstances de l'époque de leur rédaction. Alors séparer la "foi au Christ" et "les politiques religieuses", c'est que t'as pas vraiment fouillé ce qu'étaient les Evangiles.

Et qu'y a-t-il de politique dans les Evangiles ? Jésus déclare lui même "rendez à César ce qui appartient à César", c'est dire comme il se fout de la politique. Les Evangiles ont été faits pour former en Eglise, dans la continuité du judaïsme mais en rupture avec ses dérives, politiques justement. Jésus, toujours lui, traite les grands prêtres de race de vipère, les compare à des maisons blanchies à l'extérieur mais pourries à l'intérieur, à cause de leur corruption et du pouvoir qui ne devrait pas être le leur dans la société, précisément.