Polémique autour des frères Bogdanov

[Le_navire]

Florent, tu ne cesses de te contredire toi-même.
Met un peu d'ordre dans ton discours si tu veux une discussion sereine, et surtout, constructive.

[JDB]

Je me permets de vous rappeler que la Bible telle que nous la connaissons a été écrite au XIXe siècle par Skanderberg Wallenstein, un moine albanais illuminé qui trouvait que la Bible authentique, qu'il avait dénichée par hasard au monastère Sainte-Catherine, laissait à désirer.
Je vous renvoie au Quatuor de Jérusalem, d'Edward Whittemore (Robert Laffont), pour vous faire une idée des conséquences qu'a pu avoir cette imposture maladroite.
JDB (littéralement enchanté de voir abordé un tel sujet)

[Patrice]

Salut,

Je vous préviens: je brûle le perdant de ce débat sur un bûcher et je crucifie ses cendres.
Vous avez donc intérêt de bien argumenter.

A+

Patrice

[Erion]

Pour Florent, avant de parler des "Chrétiens", commence par lire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_Primitif

Ce n'est "que" un article de Wikipedia (donc à ne pas prendre pour parole d'évangile), mais ça montre quand même le joyeux foutoir de l'époque. Parler des Chrétiens comme un ensemble unifié est une vue de l'esprit. C'est quand on a une Eglise qu'il y a un peu d'ordre.

[marypop]

Florent, tu ne cesses de te contredire toi-même.
Met un peu d'ordre dans ton discours si tu veux une discussion sereine, et surtout, constructive.

C'est un peu le point que je soulevais.

On ne sait plus bien si on parle de l'Eglise, des croyants, de l'antiquité, d'aujourd'hui, etc etc

[silramil]

Je trouve que les critiques autour du mot "chrétien" sont un peu rigides : le mot est vague et l'ensemble qu'il désigne historiquement fluctuant, mais il me semble admissible de dire qu'il renvoie en gros aux gens qui sont susceptibles de se tourner vers la tradition chrétienne pour obtenir des réponses morales et métaphysiques (dans la bible, les exégèses, les prêches...). Que dans cet ensemble se trouvent en vrac des gens qui ne se reconnaîtraient pas les uns les autres n'empêche pas d'employer le mot.
Après, le problème est qu'on ne peut rien affirmer de général sur les "chrétiens", étant donné que c'est un ensemble contradictoire.
être un bon chrétien, ça peut être faire preuve de charité ou exterminer les infidèles, c'est très souple comme appellation.

[Le_navire]

Sil, on peut être d'accord avec toi et trouver quand même que le coup de la morale "judeo-chrétienne" comme seul principe de morale, c'est gonflé.
Et qu'il serait bon de savoir du coup de quoi parle Florent, dont les exemples ne rendent pas le propos plus clair, bien au contraire.
C'est quoi finalement pour toi, la morale, Florent ?

Un ensemble de principes de vie, l'amour au sens christique du terme, des lois, des questions politiques ?

Là dessus, tu ne sembles guère fixé.

[Florent]

Pour Florent, avant de parler des "Chrétiens", commence par lire :

http://fr.wikipedia.org/wiki/Christianisme_Primitif

Ce n'est "que" un article de Wikipedia (donc à ne pas prendre pour parole d'évangile), mais ça montre quand même le joyeux foutoir de l'époque. Parler des Chrétiens comme un ensemble unifié est une vue de l'esprit. C'est quand on a une Eglise qu'il y a un peu d'ordre.

Je ne sais pas en quelle langue le dire... Le chrétien est celui qui croit au Christ. Je te parle d'individus. Celui qui partage les valeurs des Evangiles. Ca lui parle, ça le concerne, il s'y retrouve, il veut faire de cette philosophie de vie la sienne, il croit au Christ, il est chrétien. Après ça, évidemment, il y a tout un tas de chrétiens différents, des modérés, des extrêmistes, des psychorigides, des cools, et il y a même des chrétiens qui ne se reconnaissant dans aucun de ces courants, mais qui sont tout de même chrétiens. Si ce que tu veux, c'est un élément de référence, alors prenons les Evangiles, la base écrite. Après, on peux faire un exposé sur la façon dont ils ont été composés, mais ils restent la référence du chrétien.

Le chrétien, qui est donc celui qui a lu les Evangiles, s'y retrouve, partage ses valeurs, et veut les appliquer. Je ne vois pas très bien pourquoi tu veux à tout prix orienter la discussion vers toute la complexité du monde chrétien, ça n'est pas mon propos, moi je parle du chrétien qui se base sur l'actuelle source connue du christianisme qui lui sert de référence.

[Erion]

Le chrétien, qui est donc celui qui a lu les Evangiles, s'y retrouve, partage ses valeurs, et veut les appliquer. Je ne vois pas très bien pourquoi tu veux à tout prix orienter la discussion vers toute la complexité du monde chrétien, ça n'est pas mon propos, moi je parle du chrétien qui se base sur l'actuelle source connue du christianisme qui lui sert de référence.

Parce que t'es acharné à vouloir faire des déductions sociétales ou de civilisation à partir d'individus.
A partir du moment où il n'y a PAS de source commune (parce que le christianisme d'origine est un enseignement ORAL), qu'il y a des origines variées, tu peux rien en déduire AVANT l'existence d'une Eglise qui détermine un CREDO.

En plus, les Evangiles sont très loin d'être le texte le plus ancien du christianisme (il semble que ce soient les épîtres de Paul).

J'en reviens donc toujours à la même chose : les Chrétiens comme ensemble unifié, cohérent, ça n'existe pas. Le Catholicisme, ok, mais "les Chrétiens" non.

[Florent]

Sil, on peut être d'accord avec toi et trouver quand même que le coup de la morale "judeo-chrétienne" comme seul principe de morale, c'est gonflé.
Et qu'il serait bon de savoir du coup de quoi parle Florent, dont les exemples ne rendent pas le propos plus clair, bien au contraire.
C'est quoi finalement pour toi, la morale, Florent ?

Un ensemble de principes de vie, l'amour au sens christique du terme, des lois, des questions politiques ?

Là dessus, tu ne sembles guère fixé.

J'ai parlé de la morale au sens où on l'entend aujourd'hui, or la morale où on l'entend aujourd'hui est imprégnée de morale judéo-chrétienne, que l'on soit croyant ou non. Cela fait partie de notre culture et de nos règles de vie en société.

Les 10 Commandements, par exemple. Des lois, des interdictions écrites qui nous semblent évidentes aujourd'hui, qui ne l'étaient pas à l'époque. Il y en a qui peuvent paraître désuettes maintenant, et d'autres qui ont servi de fondement à la vie en société (tu ne tueras point, tu ne voleras point...). Il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Le fait de tuer portait moins à conséquence qu'aujourd'hui. Je prends cet exemple car il est sûrement le plus significatif de cette "nouvelle forme de morale", on va dire pour ne froisser personne. Avec cette morale, tuer n'est plus anodin : C'EST GRAVE, et ne peut plus être justifié par quoi que ce soit. Le commandement n'est pas "tu ne tueras pas, sauf si..." Non, c'est tu ne tueras point, et c'est tout. Ce qui remet en cause guerres, jeux du cirque, torture, règlements de compte, vengeance, manigances, etc. Je ne dis pas que cette règle a été adoptée par tout le monde du jour au lendemain, mais c'est une notion révolutionnaire que d'édicter une nouvelle règle MORALE dont l'interdiction la plus importante est celle de tuer.

[Sand]

Merci mon dieu, de tels interdits existaient avant que les Juifs les écrivent.

T'as un peu de mal avec cette idée, mais ça va rentrer : la morale, y compris telle que nous la concevons aujourd'hui, existait avant l'invention du dieu unique.

Ton acceptation des termes souffre aussi du fait que tu supposes que de tous temps tout le monde a eu la même acceptation de ce qu'est un crime, ou un être humain, ou une possession.

"tu ne tueras point", c'est sous-entendu les membres de ton clan/ta tribu ; les esclaves, les femmes et les étrangers, ça compte pas, ce sont des biens, pas des personnes. (autant chez les Hébreux que chez les Romains.)

Et comme trèèèès souvent, tu oublies toute la partie de la planète qui a développé des principes moraux similaires* sans jamais avoir entendu parler d'un dieu unique.

(voire beaucoup plus stricts : il y a une religion qui demande de retourner 7 fois chaque bouchée avant de la mettre en bouche pour bien vérifier qu'aucun insecte ne s'est collé dessus ; l'avaler serait un meurtre)

[Lensman]

J'ai parlé de la morale au sens où on l'entend aujourd'hui, or la morale où on l'entend aujourd'hui est imprégnée de morale judéo-chrétienne, que l'on soit croyant ou non. Cela fait partie de notre culture et de nos règles de vie en société.

Les 10 Commandements, par exemple. Des lois, des interdictions écrites qui nous semblent évidentes aujourd'hui, qui ne l'étaient pas à l'époque. Il y en a qui peuvent paraître désuettes maintenant, et d'autres qui ont servi de fondement à la vie en société (tu ne tueras point, tu ne voleras point...). Il faut se remettre dans le contexte de l'époque. Le fait de tuer portait moins à conséquence qu'aujourd'hui. Je prends cet exemple car il est sûrement le plus significatif de cette "nouvelle forme de morale", on va dire pour ne froisser personne. Avec cette morale, tuer n'est plus anodin : C'EST GRAVE, et ne peut plus être justifié par quoi que ce soit. Le commandement n'est pas "tu ne tueras pas, sauf si..." Non, c'est tu ne tueras point, et c'est tout. Ce qui remet en cause guerres, jeux du cirque, torture, règlements de compte, vengeance, manigances, etc. Je ne dis pas que cette règle a été adoptée par tout le monde du jour au lendemain, mais c'est une notion révolutionnaire que d'édicter une nouvelle règle MORALE dont l'interdiction la plus importante est celle de tuer.

Mais... dans une société, la morale ne se décrète pas, pif ,paf, comme ça, en suivant une liste de préceptes ! C'est quelque chose qui se construit dans la société, avec des tendances, des évolutions, des changements de contexte, etc. Il n'y a pas des trucs posés au départ une fois pour toute que l'on suit ou l'on ne suit pas, cela dépend de tas de facteurs, de la modification de la société, de nouvelles influences, etc.
Les dix commandements n'ont pas été apportés brusquement par un type qui s'est ramassé des tables gravées sur la tête, ils sont la synthèse (en encore, extrêmement partielle) de l'état d'une société. Ils répondent à un besoin, ils sont l'oeuvre de la réflexion des hommes, pas un truc imposé aux hommes par je ne sais qui... Et quand je dis "aux hommes", cela ne veut pas dire tous les hommes, il y a d'autres civilisations...
Oncle Joe

[Le_navire]

Tonton, pardonne-moi mais tu lui réponds à côté de la plaque... Florent est adepte d'une religion révélée, il ne peut pas te suivre là dessus.

Par contre oui, Florent, je suis désolée mais Sand a entièrement raison.
Tu ne tueras point se réfère au clan, au peuple élu.
Sinon, les guerres menées par le juifs relatées dans la Bible n'ont plus aucun sens.

[Lensman]

Tonton, pardonne-moi mais tu lui réponds à côté de la plaque... Florent est adepte d'une religion révélée,
.

Oui, mais il tient sa révélation de seconde main. Donc, ça ne vaut rien, du point de vue caution divine.
Bon. A moins que Florent n'ait bénéficié directement de la révélation... au fond, je ne sais pas...
Oncle Joe

[Le_navire]

Tonton, pardonne-moi mais tu lui réponds à côté de la plaque... Florent est adepte d'une religion révélée,
.

Oui, mais il tient sa révélation de seconde main. Donc, ça ne vaut rien, du point de vue caution divine.
Bon. A moins que Florent n'ait bénéficié directement de la révélation... au fond, je ne sais pas...
Oncle Joe

Tu es vilaiiiiiin !