L'auteur devrait-il vivre de sa plume ?

[Gregory Drake]

On ne peut PAS faire lire à des gens des trucs qu'ils n'ont pas envie de lire.

C'est pourtant ce qui se passe à l'école. C'est même sur ça que sont basés les cours de français...

Précisément. Il est normal qu'à l'école on oblige des lectures, on exige des élèves qu'ils lisent ce qu'ils ne liraient jamais.

Archi-réactionnaire ! Combien de lecteurs potentiels dégoûtés dans leur plus tendre enfance par des textes absolument inadaptés pour une initiation correcte à la littérature ?

[bormandg]

Tu peux te faire avoir une fois, et acheter un truc d'un auteur que tu vas trouver sans intérêt. Mais si ça ne te plait pas , tu n'en achèteras pas un deuxième du même auteur. C'est imparable, c'est clair, c'est net, c'est automatique, car on est dans la recherche du pur plaisir immédiat, à ce niveau, et non de la quête intellectuelle complexe où la difficulté de lecture est vue comme un beau défi à relever (entre parenthèses, ça tourne parfois au snobisme, chez nous...). ....
On ne peut PAS faire lire à des gens des trucs qu'ils n'ont pas envie de lire.

Oncle Joe

Pas d'accord, Tonton: si on ne te donne que ça à lire en te matraquant suffisamment les idées que c'est ça qu'il faut lire, que ceux qui n'ont pas aimé sont des idiots, et de toute manière il n'y a pas autre chose sur le marché, il ne te restera plus que deux possibilités: re-acheter ce que tu n'as pas aimé et te convaincre que tu aimes, ou ne rien lire. C'est vrai que, progressivement, la deuxième solution se développe, mais le besoin de lire est tel que la première reste majoritaire.

[Eons]

On ne parle pas des moyens du marketing mais de leur utilisation. Et une bonne utilisation de ces moyens est capable de faire acheter n'importe quoi à n'importe qui.

Tu aurais écrit « capable de faire acheter presque n'importe quoi à presque n'importe qui », je crois que personne n'y aurait trouvé à redire.

[bormandg]

On ne peut PAS faire lire à des gens des trucs qu'ils n'ont pas envie de lire.

C'est pourtant ce qui se passe à l'école. C'est même sur ça que sont basés les cours de français...

Précisément. Il est normal qu'à l'école on oblige des lectures, on exige des élèves qu'ils lisent ce qu'ils ne liraient jamais.

Archi-réactionnaire ! Combien de lecteurs potentiels dégoûtés dans leur plus tendre enfance par des textes absolument inadaptés pour une initiation correcte à la littérature ?

C'est quoi, une initiation "correcte": la lecture de mauvais textes qui plairont?
Ou, et c'est comme ça que je la vois, l'art de faire trouver dans les textes a priori rébarbatifs, mais de qualité, le plaisir et l'appréciation qu'ils méritent? Autrement dit ce ne sont pas les textes qui rebutennt les lecteurs potentiels, c'est leur mauvaise présentation.
C'est vrai que le professeur est là pour essayer de faire la bonne présentation d'un texte que le jeune n'aurait pas ouvert spontanément à cause du rejet que d'autres lui ont promis.
Ne veut bien sûr pas dire que tout soi bon dans les textes classiques qu'on est obligé de forcer e-t d'aider les jeunes à lire, loin de là; mais il y a suffisamment de textes indispensables et à garder.
Sinon, autant se résigner à ce que les jeunes ne connaissent plus l'Iliade et l'Odyssée qu'en version manga et soient, à jamais, incapables d'apprécier l'oeuvre originelle.

[Erion]

Hé bé, non content d'affamer les critiques, tu veux la mort des attachés de presse ? Donc pour toi, ne sont de bons critiques que ceux qui achètent leurs livres, et pas ceux qui les reçoivent en service de presse ?
Ca limite énormément le nombre des critiques, dis donc.

Encore une fois tu donnes dans l'extrême : le critique peut chroniquer des sp et des bouquins qu'il achète lui-même. Pas seulement l'un ou l'autre.

Ah, parce que donc, le critique peut pas demander à un attaché de presse d'avoir un exemplaire d'un ouvrage qui l'intéresse ? C'est interdit par ta charte morale ? Je te rappelle que les éditeurs PAIENT leurs attachés de presse pour faire ce boulot là. Que la critique que le journaliste fait, va entrer dans un dossier de presse pour l'éditeur et que ça a de la valeur.
Par conséquent, continuons dans le violent. Un journaliste qui achèterait les romans qu'il chronique, il sert les intérêts de l'éditeur. Je vais même aller plus loin, c'est de l'ordre du conflit d'intérêt.
Tu ne vas pas descendre un ouvrage que tu as acheté (faut être maso), par conséquent tu paies l'éditeur pour un ouvrage que tu chroniques en positif et qui va servir les intérêts financiers de l'éditeur.
Alors qu'en recevant un SP d'un éditeur, tu ne lui dois rien. Je reçois bien plus de SP que je ne peux en chroniquer, et jamais aucun attaché de presse ne me l'a reproché. C'est le jeu. Les pressions qui s'exercent sur les critiques/journalistes, quand elles existent, sont bien moins le fait des départements communication/marketing que des relations troubles entre éditeurs/directeurs de collection et journalistes.

Les bonbecs pour les mômes placés à leur hauteur au niveau des caisses, c'en est pas, de la manipulation ? Les pubs pour Actimel qui font presque passer le produit pour un médicament ? La manière qu'ont les hypermarchés de bouleverser les rayons pour que le consommateur passe devant tous les produits ? Les opérateurs de téléphonie mobile qui te font croire que tu as besoin d'envoyer 50 sms par jour ? Les banques qui voudraient bien vendre des cartes de paiement aux enfants de dix ans (véridique, 9 ans d'infiltration au compteur) ? Oserais-je ? Le prix Goncourt n'est-il pas une manipulation mentale à lui seul !

C'est bien ce que je disais, tu as une vision étroite du marketing. Et non, ce n'est pas de la manipulation mentale. Il existe des prix Goncourt qui ne se vendent PAS, qui sont de gros échecs. Les changements de rayon des hypermarchés commencent tellement à lasser les consommateurs que l'on voit une désaffection au profit de supérettes et de magasins plus petits. Les pubs de type Actimel ont été sanctionnées pour publicité mensongère ou abusive, parce que, hé, le marketing, c'est pas la loi de la jungle et qu'il y a des règles. Et les bonbons... nan mais tu imagines un boulanger mettant les bonbons hors de vision, en les cachant derrière le comptoir pour que les enfants les voient pas ? C'est pas une denrée interdite, alors oui, c'est visible, et il se trouve que les enfants aiment plus les choses sucrées que les adultes, donc on les place pour qu'ils soient visibles. C'est pas de la manipulation mentale pour autant. L'enfant est libre, les parents aussi.
La manipulation mentale, on l'a avec les cigarettes, mais moins avec les pubs qu'avec les composants chimiques des cigarettes qui induisent la dépendance. La cigarette est même un exemple typique. Il existe des médecins gros fumeurs. Ils savent les dangers, ils ne sont pas décérébrés, et ben ils fument quand même, parce que leur désir ou leur dépendance est plus forte que les arguments rationnels. Pas besoin d'invoquer le marketing pour ça.

[Gregory Drake]

On ne parle pas des moyens du marketing mais de leur utilisation. Et une bonne utilisation de ces moyens est capable de faire acheter n'importe quoi à n'importe qui.

Tu aurais écrit « capable de faire acheter presque n'importe quoi à presque n'importe qui », je crois que personne n'y aurait trouvé à redire.

C'est pas faux

C'est quoi, une initiation "correcte": la lecture de mauvais textes qui plairont?
Ou, et c'est comme ça que je la vois, l'art de faire trouver dans les textes a priori rébarbatifs, mais de qualité, le plaisir et l'appréciation qu'ils méritent? Autrement dit ce ne sont pas les textes qui rebutennt les lecteurs pàotentiels, c'est leur mauvaise présentation.

C'est pas faux non plus. Encore faut-il présenter un texte adapté à l'âge des élèves en tenant compte de leurs aspirations. Il y a quand-même assez de textes classiques pour ne pas toujours imposer les mêmes bourriques qui font s'endormir des générations d'élèves en cours de Français. Nommons Luchini à l'Education Nationale !

[bormandg]

Nommons Luchini à l'Education Nationale !

Impossible: il est compétent et expérimenté. L'Education nationale ne place que des débutants dans les postes qui demandent de la compétence et de l'expérience, et réserve aux profs compétents les postes sinécure et réciproquement.

[Lensman]

Pas d'accord, Tonton: si on ne te donne que ça à lire en te matraquant suffisamment les idées que c'est ça qu'il faut lire, que ceux qui n'ont pas aimé sont des idiots, et de toute manière il n'y a pas autre chose sur le marché, il ne te restera plus que deux possibilités: re-acheter ce que tu n'as pas aimé et te convaincre que tu aimes, ou ne rien lire. C'est vrai que, progressivement, la deuxième solution se développe, mais le besoin de lire est tel que la première reste majoritaire.

Ils achètent, et si ça ne leur plait pas, ils ne lisent pas, c'est tout. Et ils achètent autre chose. Tu es déjà entré dans une librairie? Le choix est ahurissant... Pour ne rien dire des bibliothèques...
Je regarde tous les jours le Machin Presse de la gare Saint-Lazare. Il y en a pour tous les goûts. Il n'y a pas deux possibilités, mais des centaines de possibilités, avec des livres de poche de toute sorte, à des prix abordables.
Il faut être un peu sérieux, on est pas dans un système où le choix est limité, on est dans un système où le choix est presque infini, en tout cas, le lecteur ne peut en faire le tour.
PERSONNE ne se plaint de ne pas avoir assez à lire, ou assez de choix. Le chois est gigantesque.
Les SEULES personnes qui se plaignent du manque de choix, c'est sur les forums de SF que j'en rencontre, et parce que le dernier Greg Egan n'a pas été traduit, par exemple. Mais il faut être un peu lucide, nous sommes des cinglés, et encore, juste une poignée de cinglés.
Je me faisais la réflexion tout à l'heure: avec tous les bouquins déballés par les habitants de la rue Caulincourt à l'occasion de la braderie, il y avait la possibilité de monter une bibliothèque avec pas mal de trucs assez érudits en philo, en histoire, des tonnes de classiques de la littérature...
Nous ne sommes pas dans une période de pénurie et de lecture forcée, c'est très exactement le contraire.
Si j'osais, je dirais presque qu'il y a TROP de choix. Mais ça ne veut rien dire...

Oncle Joe

[Gregory Drake]

Ah, parce que donc, le critique peut pas demander à un attaché de presse d'avoir un exemplaire d'un ouvrage qui l'intéresse ? C'est interdit par ta charte morale ? Je te rappelle que les éditeurs PAIENT leurs attachés de presse pour faire ce boulot là. Que la critique que le journaliste fait, va entrer dans un dossier de presse pour l'éditeur et que ça a de la valeur.

Rhétorique bancale. Je n'ai jamais rien dit de tel, et tu le sais.

Par conséquent, continuons dans le violent. Un journaliste qui achèterait les romans qu'il chronique, il sert les intérêts de l'éditeur. Je vais même aller plus loin, c'est de l'ordre du conflit d'intérêt.
Tu ne vas pas descendre un ouvrage que tu as acheté (faut être maso), par conséquent tu paies l'éditeur pour un ouvrage que tu chroniques en positif et qui va servir les intérêts financiers de l'éditeur.
Alors qu'en recevant un SP d'un éditeur, tu ne lui dois rien. Je reçois bien plus de SP que je ne peux en chroniquer, et jamais aucun attaché de presse ne me l'a reproché. C'est le jeu. Les pressions qui s'exercent sur les critiques/journalistes, quand elles existent, sont bien moins le fait des départements communication/marketing que des relations troubles entre éditeurs/directeurs de collection et journalistes.

Et avec les éditeurs qui n'envoient pas de SP ? Tu fais comment ?

C'est bien ce que je disais, tu as une vision étroite du marketing. Et non, ce n'est pas de la manipulation mentale. Il existe des prix Goncourt qui ne se vendent PAS, qui sont de gros échecs.

Il en existe. C'est loin de faire une règle. Ni même un phénomène majoritaire.

Les changements de rayon des hypermarchés commencent tellement à lasser les consommateurs que l'on voit une désaffection au profit de supérettes et de magasins plus petits.

Certaines manipulations durent moins longtemps que d'autres. Heureusement.

Les pubs de type Actimel ont été sanctionnées pour publicité mensongère ou abusive, parce que, hé, le marketing, c'est pas la loi de la jungle et qu'il y a des règles.

S'il y a régulation, c'est qu'il y a une nécessité de régulation. CQFD.

La manipulation mentale, on l'a avec les cigarettes, mais moins avec les pubs qu'avec les composants chimiques des cigarettes qui induisent la dépendance.

Je vois mal comment une dépendance physique due a des produits chimiques peut être considérée comme une manipulation mentale. Mais bon.

A ce dernier titre, le livre d'Allen Caar ("La méthode simple pour en finir avec la cigarette"), gros succès qui a permis a beaucoup de fumeurs d'arrêter net, est un bon exemple de manipulation mentale bénéfique mais efficace. Il m'a aidé à lâcher la clope neuf mois durant et ce n'est pas rien. Dans un second temps, il est intéressant de voir comment l'ouvrage fonctionne et influence le lecteur avec des procédés qui sont très proches de ceux employés par le marketing pour nous faire acheter n'importe quoi.

@ Joe : Arrêtez avec Egan. Egan est diffusé de manière bien trop confidentielle. C'est honteux. D'autant que ses délires ne sont finalement pas plus compliqués que ceux d'Umberto Eco qui jouit d'une grande popularité.

[bormandg]

Tu es déjà entré dans une librairie? Le choix est ahurissant... Pour ne rien dire des bibliothèques...
Je regarde tous les jours le Machin Presse de la gare Saint-Lazare. Il y en a pour tous les goûts. Il n'y a pas deux possibilités, mais des centaines de possibilités, avec des livres de poche de toute sorte, à des prix abordables.
Il faut être un peu sérieux, on est pas dans un système où le choix est limité, on est dans un système où le choix est presque infini, en tout cas, le lecteur ne peut en faire le tour.
PERSONNE ne se plaint de ne pas avoir assez à lire, ou assez de choix. Le chois est gigantesque.
Les SEULES personnes qui se plaignent du manque de choix, c'est sur les forums de SF que j'en rencontre, et parce que le dernier Greg Egan n'a pas été traduit, par exemple. Mais il faut être un peu lucide, nous sommes des cinglés, et encore, juste une poignée de cinglés.
Je me faisais la réflexion tout à l'heure: avec tous les bouquins déballés par les habitants de la rue Caulincourt à l'occasion de la braderie, il y avait la possibilité de monter une bibliothèque avec pas mal de trucs assez érudits en philo, en histoire, des tonnes de classiques de la littérature...
Nous ne sommes pas dans une période de pénurie et de lecture forcée, c'est très exactement le contraire.
Si j'osais, je dirais presque qu'il y a TROP de choix. Mais ça ne veut rien dire...

Oncle Joe

Le choix est loin d'être aussi grand que tu le dis pour le lecteur qui rentre dans une librairie. Ce n'est pas le livre non traduit qui pose problème, c'est le livre non distribué, non reçu par le libraire ou non présenté au public. Et pour le lecteur qui ne trouve chez Auchan que les choix du marketing, le choix est loin d'être grand. A peine mieux chez nombre de libraires qui filtrent ce qu'ils reçoivent en fonction de leur conception de la qualité.
Ton exemple de la gare Saint Lazare est-il représentatif des villes de province, ou le lecteur a le choix entre le supermarché local et le libraire local (s'il en reste, pas toujours le cas)?
Et pour les vide-greniers, ils sont foisonnants pour le lecteur qui cherche des livres précis, qui sait déjà ce qu'il cherche. les autres se rueront sur le dernier Musso.

[Lensman]

La manipulation mentale, on l'a avec les cigarettes, mais moins avec les pubs qu'avec les composants chimiques des cigarettes qui induisent la dépendance. La cigarette est même un exemple typique. Il existe des médecins gros fumeurs. Ils savent les dangers, ils ne sont pas décérébrés, et ben ils fument quand même, parce que leur désir ou leur dépendance est plus forte que les arguments rationnels. Pas besoin d'invoquer le marketing pour ça.

Je suis tout à fait d'accord.
Certes, on peut faire acheter à des tas de gens les mémoires ou confessions d'un artiste ou d'un homme politique à la mode, un truc d'actualité qui d'ailleurs ne sera peut-être pas lu, mais juste acheté. Mais il s'agit d'achat ponctuel, de choses qui ne sont pas vraiment des livres au sens où on l'entend. Ce n'est pas de cela dont il est question.
Les romans d'auteurs "populaires", c'est tout à fait autre chose. Cela ne se vend QUE si c'est apprécié, que si les gens se les recommandent mutuellement, en famille, au travail.
Il suffit de discuter avec les lecteurs pour s'en rendre compte. Ces livres sont appréciés, VRAIMENT appréciés.
Et alors, d'ailleurs? qu'est-ce que ça peut bien nous faire?
Oncle Joe

[bormandg]

Les romans d'auteurs "populaires", c'est tout à fait autre chose. Cela ne se vend QUE si c'est apprécié, que si les gens se les recommandent mutuellement, en famille, au travail.
Il suffit de discuter avec les lecteurs pour s'en rendre compte. Ces livres sont appréciés, VRAIMENT appréciés.
Et alors, d'ailleurs? qu'est-ce que ça peut bien nous faire?
Oncle Joe

Pas d'accord; le bouche à oreille et la recommandation réciproque, ça marche pour le premier livre à succès d'un auteur, mais l'auteur qui a été classé à succès ne cessera de l'être par anti-recommandation réciproque qu'au troisième mauvais livre au moins; entre temps la confiance en l'auteur tient lieu de recommandation.

[Lensman]

Le choix est loin d'être aussi grand que tu le dis pour le lecteur qui rentre dans une librairie. Ce n'est pas le livre non traduit qui pose problème, c'est le livre non distribué, non reçu par le libraire ou non présenté au public. Et pour le lecteur qui ne trouve chez Auchan que les choix du marketing, le choix est loin d'être grand. A peine mieux chez nombre de libraires qui filtrent ce qu'ils reçoivent en fonction de leur conception de la qualité.
Ton exemple de la gare Saint Lazare est-il représentatif des villes de province, ou le lecteur a le choix entre le supermarché local et le libraire local (s'il en reste, pas toujours le cas)?
Et pour les vide-greniers, ils sont foisonnants pour le lecteur qui cherche des livres précis, qui sait déjà ce qu'il cherche. les autres se rueront sur le dernier Musso.

Tu plaisantes ! Le choix dans une librairie, même modeste, est immense (je ne parle pas QUE de la SF, évidemment, je parle du choix EN GENERAL). Même "filtré" par le libraire, il reste des masses de trucs à lire, incroyablement variés.
Evidemment, si on regarde avec le filtre, justement, d'un amateur de SF raffiné, le choix va nous paraître ridicule.
Tiens, le nom a été cité, tu trouveras du Umberto Ecco partout (là, pour le coup, on se demande pourquoi !)
Le choix est DEJA trop important pour en faire le tour, dans n'importe quelle libraire.
Les gens se ruent sur le dernier Musso dans les braderies? Peut-être. Mais RIEN ne les empêche d'acheter autre chose, sauf le fait que ça ne les intéresse généralement pas, pour beaucoup d'entre eux. Ceux qui sont lecteurs, eux, profitent des braderies pour essayer des trucs qu'ils ne connaissent pas, en discutant d'ailleurs avec les vendeurs (leurs semblables).
C'est une question d'envie de lecture, de curiosité. Beaucoup de lecteurs ont (comme nous) des thèmes particuliers qui leurs parlent, et ils prospectent dans ces directions, quand ils sont passionnés. Souvent, sur les foire à tout, on les voit demander: "Vous avez ceci ou cela qui parle de tel sujet?"
Je le répète, le choix est immense. Reste à voir si les gens ont l'envie, le temps, la motivation pour en profiter. C'est un tout autre problème, qui est très intéressant, mais qui n'a rien à voir avec une question de pénurie de choix.

Oncle Joe

[Lensman]

Les romans d'auteurs "populaires", c'est tout à fait autre chose. Cela ne se vend QUE si c'est apprécié, que si les gens se les recommandent mutuellement, en famille, au travail.
Il suffit de discuter avec les lecteurs pour s'en rendre compte. Ces livres sont appréciés, VRAIMENT appréciés.
Et alors, d'ailleurs? qu'est-ce que ça peut bien nous faire?
Oncle Joe

Pas d'accord; le bouche à oreille et la recommandation réciproque, ça marche pour le premier livre à succès d'un auteur, mais l'auteur qui a été classé à succès ne cessera de l'être par anti-recommandation réciproque qu'au troisième mauvais livre au moins; entre temps la confiance en l'auteur tient lieu de recommandation.

Et alors? C'est un phénomène d'inertie, ça tient un moment, et s'il n'arrive pas à se rattrapper en sortant un truc qui va captiver à nouveau son public, il sombrera dans l'oubli. C'est heureux, d'ailleurs, qu'un auteur puisse bénéficier un moment du "prestige" que lui a apporté un titre à succès. Cela lui fait un peu de sécurité, dans un métier qui n'est pas facile (la concurrence est nombreuse, très nombreuse...) Quelle importance???
De toute façon, quel rapport avec notre débat sur le prétendu manque de choix???
Oncle Joe

[Don Lorenjy]

Donc, je répète, jusqu'à ce que tu finisses par l'admettre : le marketing ne fait pas vendre n'importe quoi. On applique le marketing à n'importe quoi, mais le public n'achète que ce qu'il veut. Le marketing, ce n'est PAS de la manipulation mentale. Désolé pour la théorie du complot.

Pfff... ça me rappelle un débat de première année d'école qui a été réglé en 2 minutes : non, le marketing n'invente pas de besoin, oui le marketing permet de vendre des trucs dont on n'a pas besoin (donc n'importe quoi). Le marketing EST une manipulation mentale (marketing mix au sens large), sans qu'il soit besoin de parler de complot.
Adapté au secteur du livre : le prix Goncourt, argument marketing par excellence, fait vendre 10 fois plus (100 fois ?) de livres qu'il n'en fait lire. Donc tu peux répéter tant que tu veux, ça ne te donne pas raison.

J'ai l'air énervé comma ça, mais c'est la réponse de Jean-Claude :

Oui, c'est bien évidemment "en surnombre par rapport aux besoins". En gros, pour le dire brutalement, on écrit infiniment trop de livres par rapport à la quantité susceptible d'être lue par la population concernée dans un laps de temps raisonnable. Même avec le filtre de la publication (qui élimine quand même 99% des manuscrits, ne l'oublions pas), il s'en publie encore trop.
.../...
Après, dire que c'est de la faute au marché, au marketing, à la distribution... Ca se discute. Pour l'instant, ce que j'en vois c'est que le marché et la distribution mettent à notre disposition une variété énorme de formes d'art et en particulier de livres.

Je vois une différence énorme entre "il s'écrit trop de livres" et "il se publie trop de livres".
Cette différence, c'est le passage du côté artistique au côté industriel. L'industrie fait porter la "rentabilité" sur le produit livre, ou sur le produit disque en musique. Mais la musique vit sans le disque, avec des concerts... et des fichiers mp3, ce qui l'extrait du domaine industriel.

Donc, si la question est "un auteur doit-il vivre de sa plume", je réponds "dans une logique industrielle, non."
Maintenant, le numérique nous fera-t-il sortir de la logique industrielle ? peut-être, ou pas. Mais s'il se trouve 100 personnes prêtes à payer 2 ou 3 euros pour m'entendre lire certains de mes textes, je fais le voyage et je vis de ma plume.
Et je suis certain, Jean-Claude, que dans cette démarche non industrielle il ne s'écrira jamais assez de choses intéressantes.