Du sense of wonder à la SF métaphysique

[Lem]

Admettons. Et ça débouche sur quoi ? Tu reproches le relativisme de Lensman, mais ce que tu présentes n'amène pas à grand chose non plus.
Outre le fait que l'hypothèse de la Singularité n'est motivante que pour des mystiques/religieux (ca fait du monde, d'un certain côté), je vois pas le but du truc.

Une précision : en ce qui concerne la Singularité, je ne dis pas du tout qu'elle n'est motivante que pour [ta liste] mais qu'il n'est pas étonnant que [ta liste] y ait reconnu des choses familières. Ce n'est pas la même chose.

[Erion]

Admettons. Et ça débouche sur quoi ? Tu reproches le relativisme de Lensman, mais ce que tu présentes n'amène pas à grand chose non plus.
Outre le fait que l'hypothèse de la Singularité n'est motivante que pour des mystiques/religieux (ca fait du monde, d'un certain côté), je vois pas le but du truc.

Une précision : en ce qui concerne la Singularité, je ne dis pas du tout qu'elle n'est motivante que pour [ta liste] mais qu'il n'est pas étonnant que [ta liste] y ait reconnu des choses familières. Ce n'est pas la même chose.

Donc, c'est bien une question relativiste, et Lensman a raison. Tout dépend du point de vue.

[Lensman]

On peut aussi considérer que "le texte" n'est pas neutre, que les coïncidences, ressemblances, recyclages lexicaux sont les indices de quelque chose, d'une visée, à la fois conceptuelle (qu'y a-t-il d'intéressant à dire ?) et esthétique (comment produire le maximum d'impact ?). Sur ces deux plans, il me semble que la sf a pris dès le départ position sur le bord d'attaque, là où elle pressentait que c'était le plus chaud, le plus excitant, au moment même où le reste de la culture tournait le dos à ces problématiques comme étant closes. Wells invente la machine à voyager dans le temps ? Direction la fin du monde. Lovecraft fait de nos anciens dieux des êtres matériels ? Ils n'ont pas disparu, ils rêvent et envoient des rêves aux humains, ils se réveillent et le monde sombre dans la folie. Van Vogt assimile la sémantique générale ? Elle devient la structure mentale de surhommes immortels capables de contrôler l'univers entier. Jeury invente la chronolyse ? Elle débouche sur l'au-delà du temps. Etc. Dans cette optique, il est tout à fait normal que Vinge – auteur de sf, pas seulement mathématicien – produise une théorie maximaliste de l'intelligence artificielle. Il fait la théorie de ce qui l'intéresse, nous intéresse : le moment où ça devient grandiose.

Enfin, je ne refais pas la préface.

On peut parler de "surhomme immortels contrôlant l'univers entier", mais il n'y a aucune raison que cela ait à voir avec le prophétisme, ni avec la théologie.
Ce sont des majorations, des projections et des spéculations. Il y a toujours un surhomme au-dessus du surhomme, toujours un truc de plus à contrôler, dans un univers qui est toujours à explorer sans cesse, etc. Et ce sont des variations: il n'y a pas un type de surhomme (ou autre truc évolué), il n'y pas pas une seule manière de contrôler le dit univers.Cet 'univers, on s'amuse à imaginer ce qu'il y a dedans et comment il fonctionne, et les descriptions et explications proposées sont pour le moins... variées. Ce sont des variations, inventées pour le plaisir de la variation. La notion d'absolu, d'ordre divin, là-dedans, qui est au coeur de la pensée religieuse et mystique, elle n'est guère d'actualité.
La théorie de Vinge est passionnante à mettre en oeuvre en SF, celle là comme une autre... Mais que nous importe, à nous, amateurs de SF, les prophéties et autre extases mystiques? sauf à les mettre en scène (auteur), ou les voir mises en scène (lecteur) dans des romans.
Wells, direction la fin du monde? Plutôt, le crépuscule du monde, du monde physique. Toujours rien à voir avec la fin du monde au sens religieux, mystique du terme.
L'au delà du temps, de Jeury? C'est un autre compréhension du temps. et on peut en imaginer d'autres encore, plus subtiles, plus complexes, tant que l'on voudra.

Cela dit, si certains voient dans les spéculations de la SF quelque chose qui leur rappelle, d'une certaine manière, leurs propres interrogations "mystiques", c'est bien leur droit et je leur souhaite un beau voyage. Mais ce n'est en rien inhérent à la SF. Le mysticisme, au sens large, peut faire son miel de bien d'autres productions culturelles.

J'ai moi même un goût prononcé pour l'exagération. Mais enfin, de la à confondre un surhomme avec dieu, l'immortalité avec l'éternité, et la super-science avec l'omniscence... là, ça me fait sourire... Ce sont des registres sans rapport, et je trouve qu'il est bon de le rappeler lorsque certains critiques les confondent par paresse intellectuelle (ou pour toute autre raison).
On remarquera d'ailleurs que la SF est souvent un champ qui permet de se moquer dans la fiction (gentiment ou méchamment, selon les tempéraments) des malheureux, parfois bien "au-dessus" du pauvre humain de base, qui font la confusion (relire Farmer).

Oncle Joe

[Lem]

Erion >

Non.

Il n'est pas étonnant que [ta liste] ait flashé sur la Singularité car des éléments familiers s'y trouvent objectivement.

Il n'est pas non plus étonnant que d'autres gens, très différents – des lecteurs de sf, des théoriciens des sciences, des philosophes, de simples curieux, éventuellement tout à fait non-religieux – ait aussi flashé sur la Singularité car ces mêmes éléments sont fascinants quoi qu'il en soit. Ils sont la forme même de la pensée spéculative, dont M&R furent longtemps la pointe : passion quasi-hypnotique pour les limites, désir de dépassement du connu, vertige devant les perspectives infinies, aspiration à l'engloutissement dans le gigantesque, sentiment inexpicable de la finalité, etc. C'est l'esthétique du sublime (qui bascule très facilement dans le grotesque et le ridicule).

Dans la version d'Oncle, c'est affaire di'nterprétation et de sensibilité personnelle.

Dans ma version, c'est l'une des formes mêmes de la pensée.

[Lensman]

Dans la version d'Oncle, c'est affaire di'nterprétation et de sensibilité personnelle.

Dans ma version, c'est l'une des formes mêmes de la pensée.

Poil au nez
(tu l'auras cherché...)
Oncle Joe

[Erion]

Dans ma version, c'est l'une des formes mêmes de la pensée.

De "ta" pensée, ok. Mais sinon, la Singularité n'a de sublime que si on a une pensée mystique ou religieuse.

Je le dis d'autant plus facilement que j'ai écrit une nouvelle sur la Singularité (sans même savoir que ce concept existait.), ben y'a rien de tout ce que tu décris comme étant la cause de la fascination pour la Singularité.

Y'a quand même un gros écart entre la Singularité comme objet concret (à quoi cela conduit) et le discours SUR la Singularité.

Je rappelle, quand même, que beaucoup de gens disent merci aux distributeurs de billets de banque, que les japonais conçoivent des robots comme accompagnateurs de personnes âgées parce que cela crée une présence. Bref, nous vivons déjà dans un monde post-Singularité.
Et ça perturbe pas grand monde. Et je ne crois pas qu'on soit ébaubi devant le sublime de la situation.

[bormandg]

Maintenant, on peut se demander, et c'est intéressant, pourquoi les esprits religieux sont attirés par tel ou tel domaine. C'est autre chose.

Oncle Joe

A mon avis, la seule chose qui les intéresse, c'est de prétendre étendre encore leur sphère d'influence qui, politiquement, est importante ( à preuve même Lem se croit obligé de les prendre au sérieux), pour n'en être pas moins basée sur une réalité vide.

[bormandg]

Voyons un peu plus précisément les termes que tu emploies.

Apocalyptique? ça sonne comme un terme religieux, et c'est employé, généralement, pour majorer le terme "catastrophe". Le pire du pire, quoi. Mais il peut y avoir catastrophe, même définitive, comme par exemple la destruction totale de l'humanité par une grosse météorite qui percute la Terre (un exemple comme un autre), sans que cela ait à voir avec l'Apocalypse, qui, elle se situe sur un plan religieux (il n'y a nullement à exiger un rapport avec le monde physique et sa trame temporelle). L'Apocalyspse, au sens mystique, au fond, elle peut déjà avoir eu lieu depuis longtemps, si tant est que les notions de "temps" et "durée" veuillent dire grand chose dans ce domaine (si on se place dans le domaine mystique, bien sûr...)
La "singularité" doit-elle être vue somme une catastrophe du type "pire du pire"? Peut-être. Mais il n'y pas pas de rasion de la relier à l'Apocalypse.

Oncle Joe

Je rappelle à toute fin utile que j'emploie, perso, le terme apocalypse (quand j'écris que nous sommes dans un monde post-apocalyptique bien que cette apocalypse n'ait pas été accompagnée de catastrophes visibles) au sens de "révélatioon d'un monde différent", somme toute plus proche du concept de Singularité que de l'Apocalypse promise par les croyants...

[bormandg]

En somme, loutre-monde est proche.

Eons, sors de ce corps !
Oncle Joe

Battu par Joe; ça m'apprendra à passer une journée à faire autre chose que suivre la cable maudit...

[bormandg]

@ Erion: je plussoie, sans besoin d'ajouter qqch.
@ Joe : idem
Pour une fois, rien à ajouter Erion et Lensman ont clairement écrit ce que je n'étais pas là pour exprimer de manière compliquée et douteuse.

[Lensman]

Je rappelle à toute fin utile que j'emploie, perso, le terme apocalypse (quand j'écris que nous sommes dans un monde post-apocalyptique bien que cette apocalypse n'ait pas été accompagnée de catastrophes visibles) au sens de "révélatioon d'un monde différent", somme toute plus proche du concept de Singularité que de l'Apocalypse promise par les croyants...

Justement, on met sans doute le terme "Apocalypse" a un peu trop de sauces. Passer d'une époque fonctionnant d'une certaine manière, à une autre qui fonctionne différemment (je crois que c'est ta curieuse théorie...), même si c'est brutal, ou si c'est négatif, ou autre chose, ce n'est pas l'Apocalypse. Enfin, pourquoi pas, si tout le monde comprend que tu l'utilises sans véritable connotation mystique... Mais apparemment, par les temps qui courent, il vaut mieux préciser, car c'est source de confusion...

Oncle Joe

[bormandg]

Je rappelle à toute fin utile que j'emploie, perso, le terme apocalypse (quand j'écris que nous sommes dans un monde post-apocalyptique bien que cette apocalypse n'ait pas été accompagnée de catastrophes visibles) au sens de "révélatioon d'un monde différent", somme toute plus proche du concept de Singularité que de l'Apocalypse promise par les croyants...

Justement, on met sans doute le terme "Apocalypse" a un peu trop de sauces. Passer d'une époque fonctionnant d'une certaine manière, à une autre qui fonctionne différemment (je crois que c'est ta curieuse théorie...), même si c'est brutal, ou si c'est négatif, ou autre chose, ce n'est pas l'Apocalypse. Enfin, pourquoi pas, si tout le monde comprend que tu l'utilises sans véritable connotation mystique... Mais apparemment, par les temps qui courent, il vaut mieux préciser, car c'est source de confusion...

Oncle Joe

Tu as raison. En fait, je l'emploie surtout pour parler de période post-apocalyptique, parce que je ne veux pas écrire post-Singularité. Bien que, d'une certaine façon, le changement de façon de juger le monde soit une singularité, différente de celle de Vinge...

[MF]

Et encore, on n'a pas abordé Teilhard de Chardin et le Point Oméga.

Fort heureusement, tout cela n'a pas grand chose à voir avec le rejet de la SF.

Oksana et le Point G ?

[bormandg]

Et encore, on n'a pas abordé Teilhard de Chardin et le Point Oméga.

Fort heureusement, tout cela n'a pas grand chose à voir avec le rejet de la SF.

Oksana et le Point G ?

Katharsis est un bon livre, Les cathédrales de brûme aussi malgré des défauts de "1° roman". Tu laisses Oksana et Gil Prou tranquilles.

[Nébal]

Et encore, on n'a pas abordé Teilhard de Chardin et le Point Oméga.

Fort heureusement, tout cela n'a pas grand chose à voir avec le rejet de la SF.

Oksana et le Point G ?

Katharsis est un bon livre, Les cathédrales de brûme aussi malgré des défauts de "1° roman". Tu laisses Oksana et Gil Prou tranquilles.

Bon, d'accord, je n'en ai lu que des extraits, des deux, par pure perversion.

Mais j'aurais quand même envie de te poser cette question :

M. et Mme Kucédupoulé ont un fils ; comment s'appelle-t-il ?