Ceci n'est pas un troll

[MF]

Pages 280 et 281 de L'Effet…, Lacan dit ceci notamment:
"sans science, il n'existe pas de science-fiction. Or ce rapport n'est pas simple, puisque celle-ci n'est pas prise au sérieux. Mais qu'est-ce que les gens prennent au sérieux, en dehors de leur ex-sistence? (Note de GK: l'ex-sistence signifie en très gros que les gens sont en général à côté de leurs pompes et qu'ils tiennent résolument à l'ignorer.)
Qu'est-ce que le roman de science-fiction? Je ne le sais pas… mais, sûrement, la science-fiction tourne autour du pot de l'inconscient collectif, dont une chose au monde seulement témoigne: chaque langue…
Il faudra bien que l'on comprenne un jour que la science-fiction ne peut se constituer que de ce qui l'exclut (note de GK: Lacan parle ici du rapport de la science à la science-fiction, science qui l'exclut doublement puisque la science de la science-fiction n'est pas advenue et n'adviendra probablement jamais, et qu'à l'époque au moins la plupart des représentants officiels de la science conchiaient la science-fiction.), car enfin, il est frappant qu'elle ne serve qu'à exprimer des structures inconscientes absolument particulières…
Personne au monde ne peut donc parler de la science-fiction, en dire quoi que ce soit de sensé et d'intelligent…
Il peut y avoir jouissance de parole. Et la science-fiction, c'est peut-être cette jouissance-là: la parole sans le savoir. Le monde sans autre connaissance que celle qu'il rêve…"

Finalement, tu fais un assez bon traducteur lacan/français.

Juste, dans ta deuxième note, pense à préciser les représentants officiels français de la science. Tu pourrais même préciser de la science dans sa version universitaire.

J'ai le souvenir que dans la science appliqué, et plus particulièrement au domaine militaire, on conchiait pas la SF (enfin, sauf dans les soirées mondaines des états-major ; on ne peut pas pérorer sur la SF en grand uniforme) mais on la lisait.

Il est vrai que les myciculteurs atomiques étaient de grands enfants...

[Aldaran]

@Aldaran : mais justement, qui trompent-ils finalement ? Quel est le public crédule, hors des gens qui ont envie de croire qu'on peut chercher dieu dans des équations et qui n'ont aucune envie de comprendre lesdites équations de toute façon ?

Je pense qu'on peut (et peut-être qu'on doit) se moquer, mais je ne pense pas qu'on ait besoin de s'indigner : il n'y a pas mort d'homme et si trois bigots achètent un livre des frères B., je ne vois pas non plus le préjudice moral ou financier.

J'ai cru lire 68 000 ventes du Visage de Dieu, il y a quelques temps. Entre ce chiffre et deux trois bigots...
Oui, on peut rire et se moquer. Mais la méthode employée n'est pas si drôle que ça, quand même. Et, à bien y réfléchir, ça ne va pas aider à parler de science, du futur et de SF plus sérieusement qu'avant...

[Jean-no]

J'ai cru lire 68 000 ventes du Visage de Dieu, il y a quelques temps. Entre ce chiffre et deux trois bigots...
Oui, on peut rire et se moquer. Mais la méthode employée n'est pas si drôle que ça, quand même. Et, à bien y réfléchir, ça ne va pas aider à parler de science, du futur et de SF plus sérieusement qu'avant...

68 000 personnes, bah... Pas forcément 68 000 crédules d'ailleurs, ça peut-être des gens qui ont espéré trouver une réponse à leurs questions et qui ont abandonné au bout de trois pages, des curieux, des moqueurs,...
Quel a été le tirage du livre de Nicolas Sarkozy sur Dieu ? Je suppute qu'il est plus important et pourtant personne ne parle de ce bouquin qui prône tout de même "l'assouplissement" (==abandon) de la laïcité, l'obligation de déclarer sa religion sur sa feuille d'impôts et l'abandon total de la lutte contre l'église de Scientologie et compagnie. Non là le CNRS ne s'est pas indigné, et les français ont élu le gars à 55%. J'ai tendance à voir le tirage des frères Bogdanov comme une question secondaire, inoffensive. Personnellement je suis plus choqué d'apprendre que des gens trouvent le Da Vinci Code distrayant ou intéressant.

[silramil]

Il ne faut pas s'indigner que des auteurs à succès revendiquent des compétences scientifiques qu'ils n'ont pas pour justifier des thèses critiquées par des scientifiques, étant donné que le président de la république ne défend pas le principe de laïcité et que des gens prennent une fiction médiocre pour argent comptant.
De même, il ne faut pas réagir face au confusionnisme intellectuel, étant donné que des gens ont des problèmes d'orthographe et que d'autres ne savent pas bien compter.

[Jean-no]

Il ne faut pas s'indigner que des auteurs à succès revendiquent des compétences scientifiques qu'ils n'ont pas pour justifier des thèses critiquées par des scientifiques, étant donné que le président de la république ne défend pas le principe de laïcité et que des gens prennent une fiction médiocre pour argent comptant.
De même, il ne faut pas réagir face au confusionnisme intellectuel, étant donné que des gens ont des problèmes d'orthographe et que d'autres ne savent pas bien compter.

Mon parallèle n'est pas gratuit : un président a une influence sur la marche de la société, tandis que deux fantaisistes animateurs de télé passionné de science fiction qui ont joué aux universitaires sous la risée générale n'en ont aucune. Et qu'ils tirent à quelques dizaines de milliers d'exemplaires, grand bien leur fasse !
J'aurais pu citer Claude Allègre aussi : c'est un grand scientifique, doté d'une certaine influence politique, alors sa défense des énergies fossiles (il est géochimiste, branche dont le but est avant tout la recherche de gisements de matières premières, mais ça on ne le rappelle pas souvent), qu'elle soit fondée ou pas, peut avoir une vraie influence sur le monde. Une fois de plus, quelle est l'influence des frères Bogdanoff ?
--
Pour Dan Brown, ce n'est pas que les gens prennent ses propos pour argent comptant qui me choque, c'est qu'un produit aussi médiocre ait autant de succès.
L'art de masse va toujours vers la standardisation formelle (le film dit "d'aventure", la "comédie romantique", etc. - la mauvaise réputation de la SF a un rapport avec cette question je pense) et va sans doute aussi toujours vers la distraction, mais ça n'est pas un problème, c'est presque obligatoire (plus le nombre de lecteurs est grand et moins l'originalité est possible, puisque l'adhésion du plus grand nombre ne peut se faire que sur des oeuvres qui ne sortent pas trop de l'habitude), en revanche cette littérature (je parle de Dan Brown) est très pauvre des qualités qu'on peut attendre d'une oeuvre populaire justement - qualités que je ne me hasarderais pas à tenter d'énumérer mais qui n'a rien à voir ni avec l'originalité ni avec la qualité de l'écriture : Stephen King écrit assez mal et il n'a pas spécialement d'idées originales, pourtant ça reste une littérature stimulante et intéressante à mon avis. Ceci dit je suis en train de troller sur Dan Brown alors que je m'en fiche un peu, mais c'est vrai que la lecture du "Da Vinci Code" m'a révolté. Peut-être tout simplement parce que ça fait des tonnes de papier et des linéaires de librairies dont sont spoliés d'autres livres. Peut-être parce que quand on fournit un rêve collectif à des millions de gens, il vaut mieux que ce rêve ne soit pas médiocre en tout point.

[Lensman]

Peut-être parce que quand on fournit un rêve collectif à des millions de gens, il vaut mieux que ce rêve ne soit pas médiocre en tout point.

Médiocre en tout point, sauf en ce qui concerne la capacité de plaire. Sur ce point là, le produit n'est pas médiocre et, que je sache, cette efficacité n'est nullement quelque chose d'aisé à réaliser. Des produits médiocres en tout point qui n'ont pas de succès, il y en a des tas...
Oncle Joe

[Jean-no]

Peut-être parce que quand on fournit un rêve collectif à des millions de gens, il vaut mieux que ce rêve ne soit pas médiocre en tout point.

Médiocre en tout point, sauf en ce qui concerne la capacité de plaire. Sur ce point là, le produit n'est pas médiocre et, que je sache, cette efficacité n'est nullement quelque chose d'aisé à réaliser. Des produits médiocres en tout point qui n'ont pas de succès, il y en a des tas...
Oncle Joe

Je respecte la capacité de plaire, mais là, je ne comprends pas.

[Aldaran]

Le parallèle entre le message des Bogdanov et celui de Sarkozy est effectivement intéressant. Troublant, même... Je regrette de ne pas avoir la capacité de creuser la direction de l'un et de l'autre.
Est-ce que la posture et le message sont plus acceptables quand l'impact est moins fort ?
Est-ce que le CNRS, qui réagit dans sa sphère, est coupable de ne pas le faire dans une autre ?
Par ailleurs, faut-il davantage s'indigner d'une fiction médiocre à succès que d'un essai aux allures scientifiques sérieuses moins vendu ?

Aldaran, interrogatif.

[Jean-no]

Le parallèle entre le message des Bogdanov et celui de Sarkozy est effectivement intéressant. Troublant, même... Je regrette de ne pas avoir la capacité de creuser la direction de l'un et de l'autre.
Est-ce que la posture et le message sont plus acceptables quand l'impact est moins fort ?
Est-ce que le CNRS, qui réagit dans sa sphère, est coupable de ne pas le faire dans une autre ?
Par ailleurs, faut-il davantage s'indigner d'une fiction médiocre à succès que d'un essai aux allures scientifiques sérieuses moins vendu ?

Aldaran, interrogatif.

Le CNRS n'a pas vraiment vocation à évaluer des programmes politiques donc ce n'est qu'ici qu'ils sont dans leurs rôle... Sauf que seule la notoriété des Bogdanoff leur a valu cette "évaluation" infamante (pas volée sans doute) sans doute jugée d'avance. J'ai un collègue à l'Université Paris 8 qui se bat tous les jours pour faire réévaluer des thèses entièrement plagiées, mais là, ni les mandarins ni le CNRS ni l'Aeres ne semblent pressés d'y regarder de près, y compris dans des cas de fraude indiscutable.
Pour moi, les thèses "de complaisance" ou unanimement réputées telles et très médiatisées (Bogdanoff, Tessier) sont un peu une honte pour l'université mais je doute qu'elles apportent un crédit particulier à leurs auteurs. J'ignore si les gens pensent suffisamment de bien de l'université pour que ça les choque ou pour qu'ils soient déçus de l'institution...
Pour Dan Brown, je dois dramatiser, ce n'est pas vraiment grave, au fond ce n'est pas parce que quelqu'un a lu un mauvais livre qu'il ne pourra pas en lire un bon, mais comme les gens lisent de moins en moins et qu'il y a de plus en plus de livres différents, je trouve dommage ce genre de littérature populaire. Mais peut-être que je vieillis, simplement, et que je me fais une fausse idée du niveau général de la littérature populaire d'il y a vingt ou trente ans. Sûrement d'ailleurs.

[Lensman]

Pour moi, les thèses "de complaisance" ou unanimement réputées telles et très médiatisées (Bogdanoff, Tessier) sont un peu une honte pour l'université mais je doute qu'elles apportent un crédit particulier à leurs auteurs. J'ignore si les gens pensent suffisamment de bien de l'université pour que ça les

Je crois simplement que la Science avec un grand S bénéficie d'une forme de respect, est considérée comme quelque chose de sérieux, une "base" à laquelle on se réfère pour tout un public. Cela ne signifie pas que ce public la comprenne ni l'aime nécessairement, mais elle est vue comme une autorité. S'en réclamer, en brandissant des diplômes (quelle que soit leur valeur), c'est se prévaloir de cette autorité auprès de ce public.
Il semble normal, voire souhaitable, que ceux qui en sont les dépositaires réagissent devant l'emploi abusif de l'argument d'autorité ("ma parole a davantage de valeur que celle de tout un chacun, parce que j'ai des compétences scientifiques reconnues par mes pairs dans tel domaine"). Sinon, l'argument d'autorité finit par perdre sa valeur ("Ah oui, c'est un avis donné par des scientifiques... des collègues des frères Bogdanoff, sans doute?"). On ne peut pas demander à tout un chacun de se lancer dans des vérifications scientifiques, le public est bien obligé de faire confiance. Cette confiance doit être entretenue par les scientifiques et leurs institutions.
J'avoue que dans le cas du livre des Bogda en question, je ne sais que dire, parce que, si un lecteur est prêt à envisager l'idée que la science ait quelque chose à dire sur Dieu, on ne peut rien pour lui. Si les Bogda étaient de grands savants parfaitement reconnus, cela ne changerait rien au problème. Par principe, un discours sur Dieu n'a aucune espèce de valeur scientifique, quelle que soit la compétence scientifique de celui qui le prononce. Des peintres, des footballeurs, pourraient tout aussi bien donner leur avis sur le sujet, les uns en disant qu'il se sont sentis envahis par la grâce divine en choisissant leurs couleurs, les autres que la trajectoire de la balle à tel moment est d'une telle perfection qu'elle ne peut être qu'œuvre divine, etc. Pour dire le contraire aussi ("si Dieu existait, je l'aurais rencontré dans mon activité"; etc.) . Cela n'a juste aucun sens.


Oncle Joe

[Jean-no]

Il y a un cas connu de scientifique s'aventurant à traiter de la divinité par le biais de sa discipline, c'est la preuve ontologique de Gödel, dont on n'a à ce jour pas tranché à quel degré il fallait la comprendre : certains y voient une preuve logique de l'existence de Dieu (qui contredit sans doute pourtant le théorème de Gödel mais je dis ça d'instinct, ayant un niveau 3e en maths), d'autres y voient une démonstration du Dieu de Spinoza ou d'Einstein, qui est à la fois tout et rien du tout, d'autres encore y voient une forme d'humour puisque cette preuve fonctionne aussi avec Dark Vador ou le roi des Trolls.
Et c'est là que c'est intéressant : in fine, la démonstration logique fournie par un des génies du XXe siècle est interprétée par chacun à sa guise : les gens qui ont envie de croire trouve ça très bien et les autres y voient de l'humour,... Le mouton que tu veux est dans la boite. Alors pour moi, personne ne se dit "bon sang, ils doivent avoir raison puisqu'ils ont une thèse, on peut voir la face de Dieu dans le nombre PI", mais ceux qui ont envie de croire accepteront la preuve sans lire le livre (mais peut-être en l'achetant, pour dire à leurs collègues : "c'est très troublant, tu devrais le lire")

[Lensman]

Et c'est là que c'est intéressant : in fine, la démonstration logique fournie par un des génies du XXe siècle est interprétée par chacun à sa guise : les gens qui ont envie de croire trouve ça très bien et les autres y voient de l'humour,... Le mouton que tu veux est dans la boite. Alors pour moi, personne ne se dit "bon sang, ils doivent avoir raison puisqu'ils ont une thèse, on peut voir la face de Dieu dans le nombre PI", mais ceux qui ont envie de croire accepteront la preuve sans lire le livre (mais peut-être en l'achetant, pour dire à leurs collègues : "c'est très troublant, tu devrais le lire")

C'est toujours pour moi un sujet de vague étonnement, ce mélange des genres. Dieu, s'il existe, a tout créé et décide de tout, y compris, éventuellement, du fait que son existence n'est pas prouvable...
Ce qui qui me fait penser que, souvent, les gens qui croient chercher Dieu, cherchent en fait d'autres choses, qui sont du domaine du concret ou du fantasme. La plus simple (simpliste, me dira-t-on) est liée à la peur de la mort, que même la croyance en Dieu ne parvient pas à vaincre. Théoriquement, si on est croyant, la mort n'est pas censée être un problème (je schématise...), la croyance doit même en constituer la consolation parfaite... Et c'est là que le psychisme est pris d'une inquiétude: "Bon, je crois en Dieu, c'est sûr. Cependant, si je pouvais avoir une preuve... je n'en ai pas besoin, bien sûr, mais tout de même... si la Science, bien concrète, pouvait apporter une confirmation, superflue, bien sûr, mais..." C'est à la fois ridicule, et touchant...
C'est pour cela qu'effectivement, le bouquin des Bogda ne doit pas être si dangereux, il ne fait que jouer sur une angoisse qu'il est impossible de soulager. Beaucoup, sans doute, ont envie, que dis-je, besoin de lire ça.

Cela dit, cela n'enlève rien à ce que je pense sur la nécessité, pour les scientifiques et leurs institution, de faire attention à ce que racontent ceux qui prétendent se recommander d'eux. Passe pour le problème de l'existence de Dieu, qui est sans importance (je ne parle pas du problème de la religion et des religions, hein, qui est important! mais de l'existence de Dieu en elle-même), mais pour pas mal d'autre sujet, il est souhaitable d'être un peu vigilant.

Oncle Joe

[Jean-no]

Je me dis maintenant que cette histoire de peur de la mort, c'est surtout une peur de parler de la mort aux enfants. Bon peut-être qu'à 99 ans je ne serais pas très serein à l'idée de disparaître mais au jour d'aujourd'hui, je vis bien avec cette idée et j'ai l'impression que personne n'aimerait réellement la perspective d'une survie éternelle dans des limbes paradisiaques ou infernales où le temps et la vie n'existeraient pas. L'éternité ne me semble intéressante que parmi les mortels, quoi !
Je crois que la foi a des racines encore plus concrètes, comme le fait de pouvoir donner un sens aux choses ou pour certains, comme outil de pouvoir : quand un fanatique religieux dit que dieu n'aime pas les gays ou que sais-je, il veut dire que lui ne les aime pas et que sa détestation est plus que légitime. Mais il ne se demandera jamais s'il a raison et n'ira pas chercher de textes qui le contredisent. D'autres utilisent Dieu pour se donner des forces plus positives ou pour s'imposer une ascèse quelconque qui serait irrationnelle sans cet axiome improbable.
Si les gens croyaient vraiment en l'existence de Dieu, la moitié des ressources du Pentagone seraient consacrées à chercher DIeu, à vérifier ce qu'il veut et éventuellement à trouver les moyens de le contrôler, de se défendre de son action ou d'entrer en contact avec lui. Mais personne ne fait comme si son existence était potentiellement tangible : on lui obéit, mais on n'a pas spécialement envie qu'il existe réellement.

[Lensman]

Si les gens croyaient vraiment en l'existence de Dieu, la moitié des ressources du Pentagone seraient consacrées à chercher DIeu, à vérifier ce qu'il veut et éventuellement à trouver les moyens de le contrôler, de se défendre de son action ou d'entrer en contact avec lui.

Hum... dans ce cas, le personnage en question n'est pas Dieu, si on peut le contrôler. (Je pense que même saint Augustin serait d'accord avec moi...)
Oncle Joe

[Jean-no]

Hum... dans ce cas, le personnage en question n'est pas Dieu, si on peut le contrôler. (Je pense que même saint Augustin serait d'accord avec moi...)
Oncle Joe

Bien sûr, c'est assez commode un dieu invérifiable par l'action.
La seule condition qui permette l'existence de ce Dieu, c'est qu'il n'existe pas. À chacun de décider pour lui-même des conclusions à en tirer