Ceci n'est pas un troll

Jean-no · Message par **Jean-no** » dim. oct. 17, 2010 3:09 pm

Aldaran a écrit :Il me semble que c'est un avis de non-croyant.

J'ai peur que tu n'aies pas tort.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. oct. 17, 2010 3:20 pm

Pour revenir au dernier bouquin des Bogdanoff, Le Visage de dieu, j'ai l'impression que personne ne l'a lu sur ce fil.
Certes je n'ai fait que le feuilleter (enfin en lecture rapide, façon Bergier) mais je n'y ai rien trouvé sur Dieu ni sur le dessein intelligent ni sur quoi que ce soit de tel, en dehors du titre qui n'est d'ailleurs pas d'eux mais d'un physicien américain qui est fou de rage à l'idée qu'on ait pu se méprendre sur ses intentions.
Ça a pu m'échapper dans le texte mais alors, ça ne doit pas être bien considérable.
J'ai lu leurs précédents livres qui m'ont considérablement agacé voire irrité mais pour de toutes autres raisons: l'hyperbole généralisée (tout est fantastique, fascinant, etc…), la référence ou la citation de troisième main, souvent arrangée, la propension à se prendre pour Galilée et persécutés par la cléricature scientifique, la tendance heinleinienne à présenter leurs opinions et spéculations pour des faits, etc, toutes choses qu'un bon éditeur aurait pu leur faire ôter. Serait-il resté quelque chose, c'est un autre problème.

L'hypothèse des Bogdanov (c'est comme ça qu'ils signent leurs livres précédents), c'est que tout est sorti du zéro dans un temps imaginaire (au sens mathématique), d'abord une profusion de nombres (ce qui est après tout conforme à la théorie des ensembles) puis quand il y en a eu assez (mais ils ne disent pas combien ni pourquoi), les dimensions du temps et de l'espace se sont dépliées et devenues complexes (mélange d'expressions réelles et imaginaires, au sens mathématique) puis enfin quand l'univers a atteint la taille des limites de Planck (sans qu'on sache pourquoi à ce niveau-là, mais c'est peut-être beaucoup demander), ces dimensions sont devenues réelles dans l'univers que nous connaissons.
Tout ça devrait beaucoup plaire à Greg Egan.

L'idée que l'univers est sorti du zéro ne me semble pas explicitement théologique à moins de postuler un dieu lecteur de Cantor et de Bourbaki, ce qu'ils ne font nulle part. Qu'ils aient par devers eux de possibles convictions religieuses n'engage qu'eux, mais à ma connaissance ils n'en font pas étalage dans leurs écrits, oh combien contestables sur d'autres terrains comme j'ai dit (malgré toute l'amitié que j'ai pour eux).
Le seul livre où il en serait question est celui de leurs entretiens avec Guitton dont les positions sont bien connues et il n'y est même pas évident qu'ils les soutiennent.

Les Bogdanoff sont intelligents et ils ont une très bonne culture scientifique, ce qui devrait en faire d'excellents vulgarisateurs, ce qu'ils sont malheureusement loin d'être toujours (encore que leur dernière émission sur France 2, que j'ai vue, était très bien). Sur la valeur de leurs doctorats, je ne suis pas compétent. Mais je suis souvent désolé pour eux qu'ils ne tirent pas un meilleur parti de leurs capacités et de leur succès auprès du grand public.

Maintenant, la question de savoir pourquoi leur Visage de dieu s'est vendu aujourd'hui à plus de cent mille exemplaires reste entière. J'ai tendance à penser que c'est sur le titre et que cela reflète une assez inquiétante propension du public à chercher une confirmation de vagues croyances à un moment où les églises établies s'effondrent.
Et cela me rappelle une de mes plus grosses erreurs éditoriales. J'ai déconseillé aux Éditions Laffont de prendre le bouquin de Hawking, Une brève histoire du temps, parce que je l'avais trouvé peu compréhensible et très difficilement traduisible. Ça été, comme chacun sait, un énorme succès, non pas sur son contenu mais sur l'infirmité de Hawking complaisamment étalée dans la presse et sur les écrans. Je ne pense pas que ses acheteurs aient jamais lu le bouquin jusqu'au bout et qu'il y aient compris quelque chose. Je l'ai relu en français et je n'y ai plus rien compris du tout.
Je ne compare pas du tout ici Hawking et les Bogdanoff mais les raisons pour lesquelles un livre fait un tabac, qui n'ont souvent strictement rien à voir avec son contenu.

Hubert Reeves qui a une culture scientifique et une honnêteté intellectuelle en même temps qu'une clarté d'esprit et une capacité d'exposition exceptionnelles a également connu d'énormes succès (justifiés dans le fond) probablement parce qu'il a une belle barbe blanche et qu'il ressemble au grand père idéal à la télévision.

Dommage que Marilyn ne nous ait pas laissé un ouvrage sur la physique quantique. Avec son physique…

Jean-no · Message par **Jean-no** » dim. oct. 17, 2010 3:49 pm

Gérard Klein a écrit :Pour revenir au dernier bouquin des Bogdanoff, Le Visage de dieu, j'ai l'impression que personne ne l'a lu sur ce fil.

Je ne l'ai pas lu personnellement non et vous faites bien de rappeler qu'il ne faut pas déduire le contenu des livres de ce que nous inspire leur titre. Dans un autre genre, l'incroyable "gène égoïste" de Richard Dawkins est fantasmé comme une théorie morale ou une défense du libéralisme économique alors qu'il parle du comportement des gènes, exclusivement.
En revanche, c'est vrai, quand cent mille personnes achètent un livre sur la foi de son titre et de leurs propres fantasmes, cela prend un tout autre sens...
Je pense que le tort des frères Bogdanoff, et celui-là on peut leur reprocher à eux, c'est leur manque d'humilité. Ce sont des garçons intelligents, talentueux, mais c'est à eux de rester humbles face à leurs limites. S'ils avaient publié de la littérature façon Greg Egan, ils auraient peut-être eu une production fertile, inspirante, mais en se mesurant à Hawking et à Einstein, ben, c'est la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf, ça ne peut pas passer.
Reste qu'ils en prennent plein la figure, c'est un chamboule-tout assez cruel. Pas volé peut-être, sans doute (quoique je sois incapable d'en juger), mais malgré tout cruel et, je pense, inutile.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. oct. 17, 2010 7:44 pm

Gérard Klein a écrit :
L'hypothèse des Bogdanov (c'est comme ça qu'ils signent leurs livres précédents), c'est que tout est sorti du zéro dans un temps imaginaire (au sens mathématique), d'abord une profusion de nombres (ce qui est après tout conforme à la théorie des ensembles) puis quand il y en a eu assez (mais ils ne disent pas combien ni pourquoi), les dimensions du temps et de l'espace se sont dépliées et devenues complexes (mélange d'expressions réelles et imaginaires, au sens mathématique) puis enfin quand l'univers a atteint la taille des limites de Planck (sans qu'on sache pourquoi à ce niveau-là, mais c'est peut-être beaucoup demander), ces dimensions sont devenues réelles dans l'univers que nous connaissons.

Ce qui est bien avec une théorie de ce type, c'est que le fait qu'elle soit juste ou fausse ne change rien à rien...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. oct. 17, 2010 7:48 pm

Jean-no a écrit : Je pense que le tort des frères Bogdanoff, et celui-là on peut leur reprocher à eux, c'est leur manque d'humilité. Ce sont des garçons intelligents, talentueux, mais c'est à eux de rester humbles face à leurs limites. S'ils avaient publié de la littérature façon Greg Egan, ils auraient peut-être eu une production fertile, inspirante, mais en se mesurant à Hawking et à Einstein, ben, c'est la grenouille qui veut se faire plus grosse que le boeuf, ça ne peut pas passer.
Reste qu'ils en prennent plein la figure, c'est un chamboule-tout assez cruel. Pas volé peut-être, sans doute (quoique je sois incapable d'en juger), mais malgré tout cruel et, je pense, inutile.

... ça nous fait bien rigoler, et ils rentrent de l'argent...
Ce n'est pas si mal, comme résultat!
Oncle Joe

Jean-no · Message par **Jean-no** » dim. oct. 17, 2010 7:53 pm

Lensman a écrit : ... ça nous fait bien rigoler, et ils rentrent de l'argent...
Ce n'est pas si mal, comme résultat!
Oncle Joe

Pas si mal.
De mon côté j'en ai profité pour dire du mal des étudiants dont je suis jury

Jean-no · Message par **Jean-no** » dim. oct. 17, 2010 10:22 pm

On m'a signalé un joli portrait des frères B par Le Point.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. oct. 17, 2010 10:32 pm

Jean-no a écrit :On m'a signalé un joli portrait des frères B par Le Point.

Il faut bien admettre que ce sont de sacrés originaux !!!
J'en retiens notamment qu'on les aura peut-être, finalement, nos chères voitures volantes...
Oncle Joe

Soleil vert · Message par **Soleil vert** » dim. oct. 17, 2010 11:34 pm

Hubert Reeves qui a une culture scientifique et une honnêteté intellectuelle en même temps qu'une clarté d'esprit et une capacité d'exposition exceptionnelles a également connu d'énormes succès (justifiés dans le fond) probablement parce qu'il a une belle barbe blanche et qu'il ressemble au grand père idéal à la télévision.

Que de beaux souvenirs télévisuels de La nuit des étoiles chez mes parents à la campagne (pas très loin du lieu de naissance de Barjavel d'ailleurs) !
Vous avez pointé du doigt ce qui nous détourne des scientifiques et philosophes actuels : la disparition de la figure du grand-père audiovisuel.

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » dim. oct. 17, 2010 11:43 pm

Lensman a écrit :
Gérard Klein a écrit :
L'hypothèse des Bogdanov (c'est comme ça qu'ils signent leurs livres précédents), c'est que tout est sorti du zéro dans un temps imaginaire (au sens mathématique), d'abord une profusion de nombres (ce qui est après tout conforme à la théorie des ensembles) puis quand il y en a eu assez (mais ils ne disent pas combien ni pourquoi), les dimensions du temps et de l'espace se sont dépliées et devenues complexes (mélange d'expressions réelles et imaginaires, au sens mathématique) puis enfin quand l'univers a atteint la taille des limites de Planck (sans qu'on sache pourquoi à ce niveau-là, mais c'est peut-être beaucoup demander), ces dimensions sont devenues réelles dans l'univers que nous connaissons.
Ce qui est bien avec une théorie de ce type, c'est que le fait qu'elle soit juste ou fausse ne change rien à rien...
Oncle Joe

Certes, mais je pourrais citer jusqu'à demain matin des théories scientifiques mieux fondées et mieux acceptées qui ne changent rien à rien: le Big Bang, l'évolution néo-darwinienne, l'admirable théorie des mondes divergents d'Everett, toute la théorie des cordes dans son état présent, et même les théorèmes de Gödel, etc. n'ont aucune application ni conséquence pratique et ne changent rien à rien qu'elles soient bien ou mal fondées, sauf notre compréhension provisoire du monde. Donc ton point de vue n'a guère de validité.
Ce qui n'en ajoute aucune à l'hypothèse des Bogdqnoff. Ils prétendent qu'il y a des moyens de la tester, ce dont je doute car les trois critères qu'ils suggèrent peuvent être reliés à des théories toutes différentes.

Jean-no · Message par **Jean-no** » dim. oct. 17, 2010 11:48 pm

Gérard Klein a écrit :Certes, mais je pourrais citer jusqu'à demain matin des théories scientifiques mieux fondées et mieux acceptées qui ne changent rien à rien

Cette semaine, des scientifiques très sérieux ont annoncé qu'il y avait une chance sur deux que le temps soit aboli dans 3,7 milliards d'années. J'aime beaucoup le "une chance sur deux".

Gérard Klein · Message par **Gérard Klein** » lun. oct. 18, 2010 12:00 am

Jean-no a écrit :
Gérard Klein a écrit :Certes, mais je pourrais citer jusqu'à demain matin des théories scientifiques mieux fondées et mieux acceptées qui ne changent rien à rien
Cette semaine, des scientifiques très sérieux ont annoncé qu'il y avait une chance sur deux que le temps soit aboli dans 3,7 milliards d'années. J'aime beaucoup le "une chance sur deux".

Ça m'étonnerait même à une chance sur deux. Mais j'aimerais bien voir ça. J'attendrai.

Lensman · Message par **Lensman** » lun. oct. 18, 2010 6:04 am

Gérard Klein a écrit :
Ce qui est bien avec une théorie de ce type, c'est que le fait qu'elle soit juste ou fausse ne change rien à rien...
Oncle Joe

Certes, mais je pourrais citer jusqu'à demain matin des théories scientifiques mieux fondées et mieux acceptées qui ne changent rien à rien: le Big Bang, l'évolution néo-darwinienne, l'admirable théorie des mondes divergents d'Everett, toute la théorie des cordes dans son état présent, et même les théorèmes de Gödel, etc. n'ont aucune application ni conséquence pratique et ne changent rien à rien qu'elles soient bien ou mal fondées, sauf notre compréhension provisoire du monde. Donc ton point de vue n'a guère de validité.
Ce qui n'en ajoute aucune à l'hypothèse des Bogdqnoff. Ils prétendent qu'il y a des moyens de la tester, ce dont je doute car les trois critères qu'ils suggèrent peuvent être reliés à des théories toutes différentes.[/quote]
Il faudrait voir théorie par théorie: en changeant la vue sur le monde, elles peuvent pousser, qu'elles soient vraies ou fausses, les recherches pratiques dans tel ou tel sens, même de "simples" travaux d'observations demandant un matériel important.

Cependant, s'il prétendent que l'on peut la tester (qu'ils aient raison ou tort), je retire ce que j'ai dis. A moins qu'ils soient idiots, ils y ont réfléchi (ils peuvent se trmper, mais c'est un autre problème).

Ah, évidemment, c'est facile de faire des remarques persiffleuses, quand on a lu le livre!!

Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » lun. oct. 18, 2010 7:16 am

Gérard Klein a écrit :
Jean-no a écrit :
Gérard Klein a écrit :Certes, mais je pourrais citer jusqu'à demain matin des théories scientifiques mieux fondées et mieux acceptées qui ne changent rien à rien
Cette semaine, des scientifiques très sérieux ont annoncé qu'il y avait une chance sur deux que le temps soit aboli dans 3,7 milliards d'années. J'aime beaucoup le "une chance sur deux".
Ça m'étonnerait même à une chance sur deux. Mais j'aimerais bien voir ça. J'attendrai.

De ce que j'ai compris, c'est encore un raccourci journalistique, les scientifiques parlaient eux de demi-vie (de 3,7 milliards d'années). En effet rien à voir avec une chance sur deux.

En revanche je n'ai rien compris à comment ils en étaient arrivés à ce calcul de demi-vie...

Jean-no · Message par **Jean-no** » lun. oct. 18, 2010 10:50 am

On me rappelle ce texte qui, bien qu'ils n'y soient pas nommés, apporte peut-être des révélations sur les frères B.