L'empire spatial des morts de Tsiolkovski à P. F. Hamilton

[Gérard Klein]

Il parut, dans les années 1950, un roman français qui se passait en partie sur une planète où se retrouvaient tous les morts, publié dans une collection mineure qui édita cependant un certain Kurt Vargar. si je ne me trompe. Je crois que ce roman était signé Keller et Brainin. Le titre m'échappe totalement et je n'ai certainement plus le livre, peut-être donné à Versins.
Mais un érudit retrouvera certainement la trace de ce roman majeur dont il serait intéressant de savoir si ses auteurs connaissaient Tsiolkovski.

[Fabien Lyraud]

Dans un genre plus connu, nous avons Ortog et les Ténébres de Ruellan alias Kurt Steiner sur ce titre. Là aussi nous avons un rapport entre le voyage spatial et la mort.

[Lensman]

J'ai le vague souvenir d'un Jean-Gaston Vandel, où on communiquait avec les morts, il me semble.
Oncle Joe

[Lensman]

Je me souviens qu'on trouve des morts plus ou moins réincarnés sur d'autres planètes dans le roman de John Jacob Astor, Voyage en d'autres mondes (fin XIXe). L'auteur a coulé avec le Titanic...
La tradition spirite a beaucoup exploité cette idée, cf. Flammarion. C'est un courant très particulier, dont bien des auteurs se sont inspirés, soit par conviction (c'était un courant puissant), soit parce que l'idée est rigolote...
Oncle Joe

[Lem]

Le ciel comme lieu des morts, ce n'est jamais que l'un des archétypes les plus puissants du christianisme (sans doute bien antérieur) ; la tradition spirite serait plutôt une tentative pour lui donner un contenu concret, compatible avec la science.

[Lensman]

Le ciel comme lieu des morts, ce n'est jamais que l'un des archétypes les plus puissants du christianisme (sans doute bien antérieur) ; la tradition spirite serait plutôt une tentative pour lui donner un contenu concret, compatible avec la science.

Bien antérieur au christianisme, effet, voir déjà les Grecs anciens. J'ai l'impression aussi (sans être bien sûr...) que les Chinois anciens mettaient des ancêtres dans les étoiles...
Je pense aussi que chez les spirites, c'est une tentative de rendre compatibles les idées religieuses sur l'au-delà avec la science. Cela dit, il y a sans doute une influence autre que chrétienne, car la réincarnation est plutôt à chercher dans les traditions bouddhistes et assimilées, il me semble. Les religions extrême-orientales influencent bien des penseurs dès le XIXe (et même avant). C'est un problème, d'ailleurs, car le christianisme n'est pas bien à l'aise avec l'idée de réincarnation.
Oncle Joe

[Lem]

Pas la peine de croire en dieu pour avoir une figure christique, pas la peine d'avoir un dieu non plus, et pas la peine de croire en une religion non plus.
Et c'est ainsi qu'on a Frankenstein et Promethée, deux archétypes fondamentaux de la SF.

Ça ne règle en rien le problème épistémologique (quelle différence, dans ton optique, entre un archétype et un symbole ?) ni la prise en compte de la subjectivité (on ne réagit pas de la même manière à un archétype christique si on est croyant ou non) Mais très bien. Faisons ce qui m'a si souvent été reproché ailleurs : simplifions. Disons qu'indépendamment de toute croyance, philosophie et même culture personnelles, la propriété première d'un archétype, c'est qu'on le reconnaît. L'hypothèse M se reformule donc ainsi : aux raisons déjà bien connues du rejet de la sf, il se pourrait qu'il y en ait une qui soit passée inaperçue : le genre a été le lieu où se sont réfugiés la plupart des archétypes métaphysiques et religieux tombés en désuétude partout ailleurs. Cette improbable conciliation joue un rôle dans le sense of wonder et est, pourrait-on dire, perceptible de loin. Elle peut donc avoir participé à la mauvaise réputation du genre au moment où la modernité littéraire se mesurait au traitement de l'homme sans condition métaphysique ni religieuse.

[Lensman]

Pas la peine de croire en dieu pour avoir une figure christique, pas la peine d'avoir un dieu non plus, et pas la peine de croire en une religion non plus.
Et c'est ainsi qu'on a Frankenstein et Promethée, deux archétypes fondamentaux de la SF.

Ça ne règle en rien le problème épistémologique (quelle différence, dans ton optique, entre un archétype et un symbole ?) ni la prise en compte de la subjectivité (on ne réagit pas de la même manière à un archétype christique si on est croyant ou non) Mais très bien. Faisons ce qui m'a si souvent été reproché ailleurs : simplifions. Disons qu'indépendamment de toute croyance, philosophie et même culture personnelles, la propriété première d'un archétype, c'est qu'on le reconnaît. L'hypothèse M se reformule donc ainsi : aux raisons déjà bien connues du rejet de la sf, il se pourrait qu'il y en ait une qui soit passée inaperçue : le genre a été le lieu où se sont réfugiés la plupart des archétypes métaphysiques et religieux tombés en désuétude partout ailleurs. Cette improbable conciliation joue un rôle dans le sense of wonder et est, pourrait-on dire, perceptible de loin. Elle peut donc avoir participé à la mauvaise réputation du genre au moment où la modernité littéraire se mesurait au traitement de l'homme sans condition métaphysique ni religieuse.

Pour ma part (mais ce ne sera pas un problème pour d'autres, je suppose), j'ai un peu de mal a employer la notion d'"archétype" convenablement.
Je n'en connais vraiment que deux versions:
1. La version "commune", où j'ai le mal à le distinguer d'un "schéma" élaboré. Par exemple, on prend un groupe de "héros", ou ce que l'on considère comme tel, et on essaie de voir quelles caractéristiques "fondamentales" semble partager ce groupe. On construit alors, à partir de ces caractéristiques, un schéma cohérent, qui forme l'"archétype" du "héros". On peut faire ça avec des "héros" ou avec n'importe quoi d'autre, en faisant plus ou moins l'unanimité (mais on peut avoir un relatif accord d'ensemble, suffisant pour que les discussions progressent). Parler d'"archétype", dans ces conditions, ne mange pas pain, on peut en fabriquer et en voir partout, sur tous les sujets. Il suffit d'être clair au départ.
2. L'archétype jungien. Il me semble que c'est ce psychiatre et philosophe qui a inventé le terme (on me corrigera si je me trompe). Là, c'est autre chose, que je n'ai pas complètement compris, malgré des lectures intensives, mais dont je vois bien que cela concerne, dans l'esprit de son inventeur, l'aspect "religieux", "surnaturel" supposé de l'être humain, lequel aspect existerait "en soi" (d'après son auteur), et ne serait pas une question d'interprétation et une position philosophique discutable (comme je le pense). Dans ce cas, le terme est difficile à utiliser, selon que l'on partage ou non les présupposés de Jung sur l'existence intrinsèque du "surnaturel". On est alors parfois amené à demander la position des interlocuteurs sur le sujet de la "surnature", ce qui provoque (parfois) leur énervement (je ne sais pas trop pourquoi, moi, au contraire, j'aime bien exposer ce que j'en pense).

Alors bon, personne ne sera étonné, je suppose, quand je demanderai des précisions sur l'emploi du terme, dans la discussion, si elle se développe.

Oncle Joe

[Erion]

Pas la peine de croire en dieu pour avoir une figure christique, pas la peine d'avoir un dieu non plus, et pas la peine de croire en une religion non plus.
Et c'est ainsi qu'on a Frankenstein et Promethée, deux archétypes fondamentaux de la SF.

Ça ne règle en rien le problème épistémologique (quelle différence, dans ton optique, entre un archétype et un symbole ?) ni la prise en compte de la subjectivité (on ne réagit pas de la même manière à un archétype christique si on est croyant ou non).

Lis Jung, lis Le Guin. Je vais pas non plus faire le boulot à ta place. Surtout que manifestement, on a pas la même optique.

Mais très bien. Faisons ce qui m'a si souvent été reproché ailleurs : simplifions. Disons qu'indépendamment de toute croyance, philosophie et même culture personnelles, la propriété première d'un archétype, c'est qu'on le reconnaît. L'hypothèse M se reformule donc ainsi : aux raisons déjà bien connues du rejet de la sf, il se pourrait qu'il y en ait une qui soit passée inaperçue : le genre a été le lieu où se sont réfugiés la plupart des archétypes métaphysiques et religieux tombés en désuétude partout ailleurs.

Ben non, archétype métaphysique, ca n'existe pas. Frankenstein est un archétype, Prométhée aussi, Superman est un archétype aussi.

Je RE-CITE le passage de LeGuin qui démarre à propos de Cordwainer Smith :
"I think the critics' search for Christian themes in science-fiction is sterile and misleading. For the majority of science fiction writers, the themes of Christianity are dead signs, no living symbols, and those who use them do so all to often in order to get an easy emotional charge without working for it. They take a free ride on the crucifix, just as many now cash in cynically on the current occultist fad. The difference between this sort and thing and the genuine, naïve mysticism of an Arthur Clarke, struggling to express is own, living symbol of rebirth, is all the difference in the world."
"Beyond and beneath the great living mythologies of religion and power there is another region into which science fiction enters. I would call it the area of Submyth : by which I mean those images, figures and motifs which have no religious resonance and no intellectual or aesthetic value, but which are vigorously alive and powerful, so that they cannot be dismissed as mere stereotypes. They are shared by all of us; they are genuinely collective. Superman is a submyth. His father was Nietzsche and his mother what a funnybook, and he is alive and well in the mind of every ten-year old - and millions of others. Other science-fictional submyth are the blond heroes of sword and sorcery, with their unusual weapons; insane or self-deifying computers; mad scientists; benevolent dictators; detectives who find out who done it; capitalists who buy and sell galaxies (...) and every pointy-breasted brainless young woman who was ever rescued from monsters, lectured to, patronized or, in recent years, raped, by one of the aforementioned heroes.
"It hurts to call these creatures mythological. It is a noble word, and they are so grotty. But they are alive, in books, magazines, pictures, movies, advertising, and our own minds. Their roots are the roots of myths, are in our unconscious - that vast dim region of the psyche and perhaps beyond the psyche, which Jung called "collective" because it is similar in all of us, just as our bodies are basically similar. The vigor comes from there, and so they cannot be dismissed as unimportant. Not when they can help motivate a world movement such as fascism!- But neither can they furnish materials useful to arts. They have no element of the true myth except its emotive, irrational "thereness". Writers who deliberately submit to them have forfeited the right to call their worl science fiction; they're juste popcultists cashing in."

[Lensman]

Je dois dire que je crois comprendre beaucoup mieux ce que veut dire Le Guin par "submyth" que ce que veut dire Jung par "archétype"...
Un des intérêts des "submyth", c'est qu'il s'en construit tout le temps, et parfois de manière inattendue. C'est vivant, cela a à voir avec le monde qui se complexifie, s'élargit. Alors que l'"archétype" à la Jung, ça a un côté raide de machin posé une fois pour toute, sans que l'on comprenne bien ce que c'est (sauf que ça a à voir avec le "surnaturel" et le "religieux", posés comme ça, je parle de l'acception jungienne) et sur lequel on serait réduit à des variations sans fin. Très peu convaincant, pour moi...
Oncle Joe

[Lem]

Je dois dire que je crois comprendre beaucoup mieux ce que veut dire Le Guin par "submyth" que ce que veut dire Jung par "archétype"...

Si je la lis bien, Le Guin appelle "submyth" une sorte d'archétype dégradé : "images, figures et motifs qui n'ont pas de résonnance religieuse et pas de valeur intellectuelle ou esthétique, mais qui sont puisamment vivants si bien qu'ils ne peuvent être réduits à de simples stéréotypes. Nous les connaissons tous, ils sont authentiquement collectifs. (…) Leurs racines sont celles des mythes, elles se trouvent dans notre inconscient – dans cette vaste région de la psyché et peut-être au-delà de la psyché que Jung appelait "inconconscient collectif" parce qu'ele est la même chez chacun de nous, exactement comme nos corps sont basiquement semblables entre eux."

Un des intérêts des "submyth", c'est qu'il s'en construit tout le temps, et parfois de manière inattendue. C'est vivant, cela a à voir avec le monde qui se complexifie, s'élargit. Alors que l'"archétype" à la Jung, ça a un côté raide de machin posé une fois pour toute, sans que l'on comprenne bien ce que c'est (sauf que ça a à voir avec le "surnaturel" et le "religieux", posés comme ça, je parle de l'acception jungienne) et sur lequel on serait réduit à des variations sans fin. Très peu convaincant, pour moi...

Mes souvenirs de Jung sont déjà anciens mais il me semble que chez lui (et sous réserve de considérer que la notion est clairement établie et fixée, ce qui n'est pas vraiment le cas), les archétypes sont avant tout des complexes psychiques non-liés à la personne. Ils ne caractérisent pas l'individu, mais l'espèce, et se manifestent chez la personne quand celle-ci connaît une crise grave à laquelle l'expérience individuelle n'est pas capable de répondre. Dans ce cas, monte des strates les plus profondes de la psyché un archétype qui exprime et éventuellement résoud la crise (l'anima, l'ombre, la grande mère, etc.) Je ne sais plus si Jung dit "où" selon lui sont stockés les archétypes ; il me semble qu'il suggère implicitement qu'ils vont avec l'équipement neurologique standard (qu'ils ne sont donc pas de nature métaphysique ou surnaturelle) mais je me trompe peut-être ; le plus vraisemblable est qu'il ne dit rien de clair là-dessus. Dans le cas contraire, sa position est platonicienne évidemment.

Sinon, Erion, j'ai le plus grand respect pour Le Guin mais je ne suis pas d'accord avec son analyse et je ne m'en servirai donc pas.

[Erion]

Sinon, Erion, j'ai le plus grand respect pour Le Guin mais je ne suis pas d'accord avec son analyse et je ne m'en servirai donc pas.

Le contraire m'aurait étonné.

[Aldaran]

J'ai le vague souvenir d'un Jean-Gaston Vandel, où on communiquait avec les morts, il me semble.

Dans La Grande rivière du ciel, ils sont stockés dans un coin du cerveau et on peut les consulter à volonté, si mes souvenirs sont bons.

[Lem]

Erion >
Rien d'étonnant en effet : c'est une analyse respectable mais appuyée sur une hiérarchie elle-même issue d'un jugement de valeurs :
1) il y a l'inconscient collectif, lieu des grands archétypes
2) il y a les mythes qui mettent en scène ces grands archétypes
3) il y a les sous-mythes (submyths) qui déclinent et s'appuient sur les mythes, qui en conservent plus ou moins l'activité, dans la culture pop par exemple, mais sont sans valeur culturelle.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

Par ailleurs, je note que tu t'es trompé dans ta présentation. Dans l'optique de Le Guin, Prométhée est bien un archétype (un personnage de mythe) mais Superman est un sous-mythe, c'est dit explicitement.

[Erion]

Erion >
Rien d'étonnant en effet : c'est une analyse respectable mais appuyée sur une hiérarchie elle-même issue d'un jugement de valeurs :
1) il y a l'inconscient collectif, lieu des grands archétypes
2) il y a les mythes qui mettent en scène ces grands archétypes
3) il y a les sous-mythes (submyths) qui déclinent et s'appuient sur les mythes, qui en conservent plus ou moins l'activité, dans la culture pop par exemple, mais sont sans valeur culturelle.

Je ne suis pas d'accord avec ça.

Par ailleurs, je note que tu t'es trompé dans ta présentation. Dans l'optique de Le Guin, Prométhée est bien un archétype (un personnage de mythe) mais Superman est un sous-mythe, c'est dit explicitement.

C'est parce que tu n'as pas lu le texte de Le Guin dans sa totalité, et j'ai autre chose à foutre que de le retaper entièrement dans ce fil. Surtout que j'en avais déjà tapé une partie dans le fil sur la métaphysique et que tu n'avais pas réagi.

Mais si t'as de l'argent à foutre en l'air, tu peux aussi voir ce qu'il y a dans :
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11922276 (je préviens, je n'ai pas lu)

Je ne suis pas étonné par ta réaction, parce que tu préfères écarter un texte étayé, avec des arguments qui sont discutables, et qui forment une base utilisable contre ta théorie fumeuse, non-étayée et qui repose en grande partie sur ton intuition mystique.