Ceci n'est pas un troll

[Erion]

Erion, je ne sais pas si le SMS est une prouesse. Ecrire "T 1 K", c'est tout au plus une jolie transcription amusante de sons, mais... une prouesse ? T sûr ?
.

Bien sûr que c'est une prouesse. Il ne s'agit ni d'une simplification, ni de phonétique. Il faut transformer les sons par des équivalents. Ca demande une gymnastique intellectuelle particulière.

[bormandg]

Erion, je ne sais pas si le SMS est une prouesse. Ecrire "T 1 K", c'est tout au plus une jolie transcription amusante de sons, mais... une prouesse ? T sûr ?
.

Bien sûr que c'est une prouesse. Il ne s'agit ni d'une simplification, ni de phonétique. Il faut transformer les sons par des équivalents. Ca demande une gymnastique intellectuelle particulière.

Une gymnastique particulière, certainement; un résultat sportif utile, un progrès par rapport à l'effort d'écrire... c'est comme si tu disais que quelqu"un qui sauterait à cloche pied toute la journée serait un modèle digne d'être imité...
Donc je récuse le mot "prouesse", pour ma part.

[Lensman]

Erion, je ne sais pas si le SMS est une prouesse. Ecrire "T 1 K", c'est tout au plus une jolie transcription amusante de sons, mais... une prouesse ? T sûr ?
.

Bien sûr que c'est une prouesse. Il ne s'agit ni d'une simplification, ni de phonétique. Il faut transformer les sons par des équivalents. Ca demande une gymnastique intellectuelle particulière.

Une gymnastique particulière, certainement; un résultat sportif utile, un progrès par rapport à l'effort d'écrire... c'est comme si tu disais que quelqu"un qui sauterait à cloche pied toute la journée serait un modèle digne d'être imité...
Donc je récuse le mot "prouesse", pour ma part.

Pourquoi? Un prouesse, c'est une performance que l'on peut parfaitement considérer comme ne pas être digne d'être imitée...
Oncle Joe

[Lensman]

Je vais vous dire l'impression que j'ai: nous (enfin, certains d'entre nous) sommes en train de devenir... des vieux. Nous sommes intimement convaincus que les trucs des nouvellles générations sont des "régressions", par rapport à nos trucs à nous, tellement plus raffinés, étudiés, précis, réfléchis... C'est peut-être vrai (si ça peut nous faire plaisir de le penser...), et les jeunes se moquent bien de notre avis, de leur côté.
Gagnant-gagnant!

Oncle Joe

[Erion]

Je vais vous dire l'impression que j'ai: nous (enfin, certains d'entre nous) sommes en train de devenir... des vieux. Nous sommes intimement convaincus que les trucs des nouvellles générations sont des "régressions", par rapport à nos trucs à nous, tellement plus raffinés, étudiés, précis, réfléchis... C'est peut-être vrai (si ça peut nous faire plaisir de le penser...), et les jeunes se moquent bien de notre avis, de leur côté.
Gagnant-gagnant!

Surtout que le SMS, c'est une innovation face à une technologie très barbare (composer des mots à l'aide d'un clavier de téléphone). Avec le développement des iPhones et de tous les smartphones en général, il est probable que ce type de langage disparaîtra, parce qu'il ne répondra plus au besoin initial.
Oui, le monde évolue. Je suis toujours frappé d'entendre des "jeunes" ponctuer leurs conversations orales de "lol". Linguistiquement, c'est quelque chose d'inédit : la transposition d'une convention écrite dans le langage parlé.

Il y a 30-40 ans, c'était l'argot qui était mal vu, et désormais on encense à la fois Frédéric Dard et les films d'Audiard. Qu'auraient dit les romains en entendant les déformations qui ont donné le français ?

Autant je considère que la syntaxe est un bloc fondamental (parce que sans elle, c'est le sens même qui disparaît, et la multiplication des situations ambiguës), autant les modifications d'orthographe d'usage m'indiffèrent (bon sang, un ou deux r à charrette, quelle importance...). C'est la vie naturelle de la langue, qui oscille entre des périodes de grandes simplifications et de grandes subtilités selon les domaines, les besoins, les évolutions sociales.
Mais le SMS, c'est juste un phénomène cantonné à une technologie. J'en envoie régulièrement, et parfois j'aimerais avoir les facilités de plus jeunes pour pas passer 10mn à envoyer un message quand ils peuvent en envoyer 10 sur la même durée. Le SMS, c'est juste de la compression de données. Les DVD et Blu-Ray n'empêchent pas d'apprécier un bon film.

[Hoêl]

Je vais vous dire l'impression que j'ai: nous (enfin, certains d'entre nous) sommes en train de devenir... des vieux. Nous sommes intimement convaincus que les trucs des nouvellles générations sont des "régressions", par rapport à nos trucs à nous, tellement plus raffinés, étudiés, précis, réfléchis... C'est peut-être vrai (si ça peut nous faire plaisir de le penser...), et les jeunes se moquent bien de notre avis, de leur côté.
Gagnant-gagnant!

Oncle Joe

Oui pour le fait de devenir des vieux , y'a pas photo .

Mais ce qui me gêne profondément , c'est que la lecture m'a toujours semblé un outil passionnant et performant pour favoriser le dialogue et la compréhension intergénérationnels . Or , avec ces nouvelles formes d'écrit , il fait bien constater que la lecture de générations antérieures devient une gageure pour les gamins . Il y a deux mois , je faisais lire des extraits des "Cahiers de guerre de Louis Barthas , tonnelier" à des 3èmes , le bonhomme avait été premier du canton au Certificat d'étude , et les figures de style , les champs lexicaux que mentionnait Draco et out ce qui relève de la lecture compréhensive du texte passait loin au-dessus de la tête des chers bambins .
Je suis conscient qu'en ma jeunesse folle , il y avait bien des ados qui n'auraient pas fait preuve de plus de compétences mais dans mon collège de province , force est de constater que ceux qui ont des capacités d'analyse de textes de cet acabit sont de plus en plus rares .

[bormandg]

Tout le problème, et il est loin d'être simple, est de savoir quand une simplification est une régression et quand c'est un progrès; quand une méthode ancienne, "traditionnelle", doit être conservée parce que sa perte est une régression, et quand elle constitue de fait un obstacle au progrès, une forme d'obscurantisme.
Sans oublier la question de savoir qui est compétent pour juger de ces questions: les jeunes, qui peuvent ne pas se rendre compte de l'utilité d'une méthode ancienne, ou les vieux qui ne comprennent pas ou vraiment rarement (et en général à tort) l'intérêt des méthodes nouvelles...
Bon, les archéologues de l'an 3000 jugeront.

[Aldaran]

Surtout que le SMS, c'est une innovation face à une technologie très barbare (composer des mots à l'aide d'un clavier de téléphone). Avec le développement des iPhones et de tous les smartphones en général, il est probable que ce type de langage disparaîtra, parce qu'il ne répondra plus au besoin initial.

Il y a eu un travail de recherche, sur ce sujet, ou ce sont tes propres interprétations ?
Le clavier du téléphone à bon dos : les mômes (et moins mômes) ne jouent pas à WoW sur des téléphones mais coz com sa sur d vré clavié pl1 2 touch. On a beau tortiller tant qu'on veut, c'est une simplification.
Pour le lol, c'est amusant, oui. Mais on a déjà vu fleurir des mots et expressions issus d'univers en vogue dans le langage parlé, il me semble. Ça arrive depuis toujours, j'ai l'impression. Celui-là persistera peut-être davantage, mais pas forcément.
Je reconnais néanmoins une prouesse : cette rapidité qu'ont les d'jeuns pour dialoguer de cette manière, ajoutée aux deux ou trois applications qui tournent simultanément sur leur PC tandis qu'ils jouent en ligne et appellent leurs potes pour programmer la prochaine java. Ça, c'est très fort.

[Erion]

Surtout que le SMS, c'est une innovation face à une technologie très barbare (composer des mots à l'aide d'un clavier de téléphone). Avec le développement des iPhones et de tous les smartphones en général, il est probable que ce type de langage disparaîtra, parce qu'il ne répondra plus au besoin initial.

Il y a eu un travail de recherche, sur ce sujet, ou ce sont tes propres interprétations ?

Il me semble qu'il y a eu des études, oui.

Le clavier du téléphone à bon dos : les mômes (et moins mômes) ne jouent pas à WoW sur des téléphones mais coz com sa sur d vré clavié pl1 2 touch. On a beau tortiller tant qu'on veut, c'est une simplification.

Une simplification peut être le résultat d'une prouesse cognitive. Je vois pas la contradiction. En plus, pour wow, ça dépend des serveurs et du comportement global. Sur les serveurs avec des joueurs plus vieux, le langage SMS n'existe pas, sous l'effet de la contrainte globale.
Ca signifie précisément, que ceux qui utilisent le langage SMS savent parfaitement faire la différence avec le langage normal et socialement légitime, et qu'ils peuvent passer de l'un à l'autre quand nécessaire.
(Par contre, s'ils ne maîtrisent pas la langue, ils feront des fautes de français, même quand ils n'écrivent pas en SMS, preuve encore que les deux ne sont pas liés).

Pour le lol, c'est amusant, oui. Mais on a déjà vu fleurir des mots et expressions issus d'univers en vogue dans le langage parlé, il me semble. Ça arrive depuis toujours, j'ai l'impression. Celui-là persistera peut-être davantage, mais pas forcément.

Il serait étonnant que tu en trouves. Ce n'est pas l'importation d'un langage parlé vers un autre langage parlé (cas de l'argot), ni de l'importation de mots étrangers. Il s'agit d'une transcription orale d'une signe de ponctuation des conversations écrites. Ce n'est même pas un mot de vocabulaire. Un peu comme si tu te mettais à dire "virgule" dans une discussion.
Ca tient aussi au fait que les discussions écrites des "chats" ne sont ni des lettres, ni des dialogues oraux, mais une forme hybride de conversation.

[Aldaran]

Surtout que le SMS, c'est une innovation face à une technologie très barbare (composer des mots à l'aide d'un clavier de téléphone). Avec le développement des iPhones et de tous les smartphones en général, il est probable que ce type de langage disparaîtra, parce qu'il ne répondra plus au besoin initial.

Il y a eu un travail de recherche, sur ce sujet, ou ce sont tes propres interprétations ?

Il me semble qu'il y a eu des études, oui.

Si tu retrouves les sources, ça m’intéresse.

Le clavier du téléphone à bon dos : les mômes (et moins mômes) ne jouent pas à WoW sur des téléphones mais coz com sa sur d vré clavié pl1 2 touch. On a beau tortiller tant qu'on veut, c'est une simplification.

Une simplification peut être le résultat d'une prouesse cognitive. Je vois pas la contradiction. En plus, pour wow, ça dépend des serveurs et du comportement global. Sur les serveurs avec des joueurs plus vieux, le langage SMS n'existe pas, sous l'effet de la contrainte globale.
Ca signifie précisément, que ceux qui utilisent le langage SMS savent parfaitement faire la différence avec le langage normal et socialement légitime, et qu'ils peuvent passer de l'un à l'autre quand nécessaire.
(Par contre, s'ils ne maîtrisent pas la langue, ils feront des fautes de français, même quand ils n'écrivent pas en SMS, preuve encore que les deux ne sont pas liés).

Je vois défiler de nombreux exemples en ligne et je n'ai jamais réussi à en tirer la moindre conclusion. Peut-être que ce n'est pas lié simplement parce qu'il n'y a aucune passerelle entre les deux, justement. Que le langage SMS soit absent de certains serveurs ne veut pas dire que les utilisateurs choisissent de ne pas l'utiliser. Ils peuvent très bien partir sur un autre où on l'utilise sans complexe.
Quant au lien entre une mauvaise orthographe et le langage SMS, je ne sais qu'en penser. Je reviens toujours à ma propre expérience de l'apprentissage "inconscient" de l'orthographe, à ma question sur le rôle de la mémoire visuelle dans ce cas. Une personne qui écrit full SMS en permanence ne va pas apprendre l'orthographe et le français "officiel" (et inversement), ce qui, de fait, relie tout de même les deux.

Pour le lol, c'est amusant, oui. Mais on a déjà vu fleurir des mots et expressions issus d'univers en vogue dans le langage parlé, il me semble. Ça arrive depuis toujours, j'ai l'impression. Celui-là persistera peut-être davantage, mais pas forcément.

Il serait étonnant que tu en trouves. Ce n'est pas l'importation d'un langage parlé vers un autre langage parlé (cas de l'argot), ni de l'importation de mots étrangers. Il s'agit d'une transcription orale d'une signe de ponctuation des conversations écrites. Ce n'est même pas un mot de vocabulaire. Un peu comme si tu te mettais à dire "virgule" dans une discussion.
Ca tient aussi au fait que les discussions écrites des "chats" ne sont ni des lettres, ni des dialogues oraux, mais une forme hybride de conversation.

Je pensais à "point barre", qui a circulé pas mal de temps et est issu du langage de la programmation informatique, (je crois). Mais c'est mince, je n'ai pas d'autres exemples.

[Erion]

Quant au lien entre une mauvaise orthographe et le langage SMS, je ne sais qu'en penser. Je reviens toujours à ma propre expérience de l'apprentissage "inconscient" de l'orthographe, à ma question sur le rôle de la mémoire visuelle dans ce cas. Une personne qui écrit full SMS en permanence ne va pas apprendre l'orthographe et le français "officiel" (et inversement), ce qui, de fait, relie tout de même les deux.

Des tas d'enfants ont appris à écrire le français alors que leur famille ne connaissait que le patois ou une langue étrangère au quotidien. Dans la famille de ma mère, mon arrière grand-père que quelqu'un qui lisait était un feignant, parce que la lecture était un loisir inutile.
Ca n'a pas empêché mes grands-parents de savoir lire et écrire parfaitement.

D'autre part, comme je le disais, il faut distinguer l'orthographe d'usage, et l'orthographe grammaticale. Oui, si on a l'habitude de lire, et si on est pas dyslexique on aura rapidement une très bonne orthographe d'usage, mais c'est cette orthographe qui évolue le plus vite et qui, depuis l'existence de la langue change vers une simplification toujours plus grande.
L'orthographe grammaticale, c'est autre chose. C'est pas en revoyant 40 fois un accord du participe passé avec avoir bien écrit qu'on fera de même. Si je regarde mes étudiants, ils connaissent les règles, mais ils ne savent pas se relire. Ils sont persuadés rendre des devoirs sans faute. Le SMS n'est pas plus responsable, je le répète, que la prise de notes.
Et je ne parle même pas des sténo-dactylos. qui étaient totalement performantes à une époque où on ne pouvait pas corriger sur une machine à écrire.

[Aldaran]

Quant au lien entre une mauvaise orthographe et le langage SMS, je ne sais qu'en penser. Je reviens toujours à ma propre expérience de l'apprentissage "inconscient" de l'orthographe, à ma question sur le rôle de la mémoire visuelle dans ce cas. Une personne qui écrit full SMS en permanence ne va pas apprendre l'orthographe et le français "officiel" (et inversement), ce qui, de fait, relie tout de même les deux.

Des tas d'enfants ont appris à écrire le français alors que leur famille ne connaissait que le patois ou une langue étrangère au quotidien. Dans la famille de ma mère, mon arrière grand-père que quelqu'un qui lisait était un feignant, parce que la lecture était un loisir inutile.
Ca n'a pas empêché mes grands-parents de savoir lire et écrire parfaitement.

Mais ils ont appris et ils ont lu. Et ils l'ont fait parfaitement parce que leurs livres et leurs profs (ou manuels) étaient "parfaits". Avec des manuels SMS, écriraient-ils aussi "parfaitement" ? Selon qui ?
Pour les accords, je m'inscris en faux. J'ai fait avant de savoir. Simplement parce que l'autre forme me chiffonnait.
La relecture, oué... Tiens, tu ne mets pas de cédille à "ça", dans tes messages : mauvaise relecture ou téléphone pourri qui ne propose pas cette option ?

[Erion]

Mais ils ont appris et ils ont lu. Et ils l'ont fait parfaitement parce que leurs livres et leurs profs (ou manuels) étaient "parfaits". Avec des manuels SMS, écriraient-ils aussi "parfaitement" ? Selon qui ?

Si les manuels sont écrits en SMS, alors tout le monde écrira comme ça, et il n'y aura aucun souci. Ce ne sont QUE des conventions, établies en gros vers le milieu du 19e siècle. Si on décide de changer les conventions, on les changera. La langue turque est une langue imposée par la politique, ça ne pose pas de soucis.
Si l'Education nationale existe toujours dans les années à venir, il n'y a aucune raison pour que la langue "juste" change et que la norme soit le SMS.
Qu'on s'interroge sur les méthodes d'apprentissage du français, d'accord, mais le SMS n'a rien à voir dans cette histoire. Il est né, il disparaîtra peut-être, comme des dizaines et des dizaines de codes dans l'histoire de la langue.

Pour les accords, je m'inscrits en faux. J'ai fait avant de savoir. Simplement parce que l'autre forme me chiffonnait.

T'es peut-être un génie, mais c'est faux. Il faut avoir intégré la norme pour la repérer. Et
tous les profs pourront te dire qu'à force de corriger des copies avec des fautes, on finit tous par avoir des doutes parfois. L'imprégnation, c'est la théorie qui a gouverné tous les inspecteurs depuis 30-40 ans, avec le succès que l'on peut observer de nos jours. Le fait est que, ben ça ne fonctionne qu'avec les très bons élèves, mais que ca ne fait que renforcer les clivages sociaux en laissant derrière les élèves les plus faibles.

La relecture, oué... Tiens, tu ne mets pas de cédille à "ça", dans tes messages : mauvaise relecture ou téléphone pourri qui ne propose pas cette option ?

La flemme d'aller chercher la touche 9 de mon clavier. Ne pas oublier que les claviers sont conçus pour ralentir la frappe, pour la rendre compliquée, pas pour la faciliter.

[Argemmios]

Ah, j'ai tout de suite pensé à "point barre" aussi.

Mais sinon, il y a plein de cas comme ça dans la communauté gamer. Une sorte de langage bizarre mêlé d'abréviations américaines et qui s'exportent dans le langage hors jeu.

[Erion]

Ah tiens, juste pour l'amusement, la complainte de Rutebeuf, texte du XIIIe siècle.

Que sont mi ami devenu
Que j'avoie si pres tenu
Et tant amé?
Je cuit qu'il sont trop cler semé;
Il ne furent pas bien femé,
Si sont failli.