Ceci n'est pas un troll

[Erion]

Faut faire partie d'une élite. Pour toi c'est normal, pour un individu normal, non.

Ton anti-élitisme revient à imposer la faute? Le mien revient à vouloir que tout le monde se donne la peine d'apprendre et d'écrire correctement.
Le jour où le fait d'écrire correctement ne sera plus réservé à une élite, on pourra dire qu'on a éliminé l'élitisme. Prétendre généraliser la "simplicité" hors élite, c'est l'entretenir.

Je ne cherche pas à imposer la faute. Je dis juste que compter sur "l'imprégnation", ce qui a été l'idéologie de l'Educ Nationale depuis 40 ans, et qui explique en partie le résultat actuel, est une erreur.
Du coup, si on veut améliorer, ben faut que les gamins apprennent, aient le temps de le faire, et pas ce système qui ne favorise que les plus favorisés, au détriment des plus faibles.

[bormandg]

Richelieu faisait des "fautes"
"je cuit", c'est pas une faute de copiste, etc...

La normalisation est quelque chose de récent. Faut pas oublier qu'on vient du latin, qui est devenu du bas latin, et ainsi de suite.

Mais le but de la normalisation est justement de permettre à tout le monde de comprendre ce qui est écrit sans réserver cette compréhension à l'élite des devins. Et si Richelieu a créé l'Académie, c'est bien dans ce but.

[bormandg]

Faut faire partie d'une élite. Pour toi c'est normal, pour un individu normal, non.

Ton anti-élitisme revient à imposer la faute? Le mien revient à vouloir que tout le monde se donne la peine d'apprendre et d'écrire correctement.
Le jour où le fait d'écrire correctement ne sera plus réservé à une élite, on pourra dire qu'on a éliminé l'élitisme. Prétendre généraliser la "simplicité" hors élite, c'est l'entretenir.

Je ne cherche pas à imposer la faute. Je dis juste que compter sur "l'imprégnation", ce qui a été l'idéologie de l'Educ Nationale depuis 40 ans, et qui explique en partie le résultat actuel, est une erreur.
Du coup, si on veut améliorer, ben faut que les gamins apprennent, aient le temps de le faire, et pas ce système qui ne favorise que les plus favorisés, au détriment des plus faibles.

Mais généraliser la faiblesse ne fait que conforter l'exclusion...
C'est vrai que le système devrait se donner le temps d'enseigner, quand aujourd'hui on ne regarde plus que comment sélectionner. Sélection qui n'est que renforcée par la tolérance des "a-peu-près". On tolère deux fois et la troisième, on ne supporte plus, on élimine comme irrécupérable celui à qui on n'a pas demandé d'apprendre "parce que on peut s'en passer (Mon oeil qu'on veut s'en passer!)"...

[Erion]

Richelieu faisait des "fautes"
"je cuit", c'est pas une faute de copiste, etc...

La normalisation est quelque chose de récent. Faut pas oublier qu'on vient du latin, qui est devenu du bas latin, et ainsi de suite.

Mais le but de la normalisation est justement de permettre à tout le monde de comprendre ce qui est écrit sans réserver cette compréhension à l'élite des devins. Et si Richelieu a créé l'Académie, c'est bien dans ce but.

Pour l'Académie, non.
La normalisation, elle commence avec Napoléon. Ensuite, ça dépend des conceptions grammaticales et linguistiques de l'époque, et les différents dictionnaires de l'Académie montrent que rien n'était si définitif (le fait qu'on ait écrit "événement", c'est lié à des incohérences du dictionnaire). Il ne faudrait pas sacraliser la langue plus que nécessaire.
Pour le reste, oui, la normalisation permet la démocratisation, mais ca dépend du temps qu'on met, et du travail, et de la méthode. Bref, de tas d'éléments qui ne dépendent pas de l'imprégnation ou du fait d'avoir lu beaucoup ou pas.

[bormandg]

Richelieu faisait des "fautes"
"je cuit", c'est pas une faute de copiste, etc...

La normalisation est quelque chose de récent. Faut pas oublier qu'on vient du latin, qui est devenu du bas latin, et ainsi de suite.

Mais le but de la normalisation est justement de permettre à tout le monde de comprendre ce qui est écrit sans réserver cette compréhension à l'élite des devins. Et si Richelieu a créé l'Académie, c'est bien dans ce but.

Pour l'Académie, non.
La normalisation, elle commence avec Napoléon. Ensuite, ça dépend des conceptions grammaticales et linguistiques de l'époque, et les différents dictionnaires de l'Académie montrent que rien n'était si définitif (le fait qu'on ait écrit "événement", c'est lié à des incohérences du dictionnaire). Il ne faudrait pas sacraliser la langue plus que nécessaire.
Pour le reste, oui, la normalisation permet la démocratisation, mais ca dépend du temps qu'on met, et du travail, et de la méthode. Bref, de tas d'éléments qui ne dépendent pas de l'imprégnation ou du fait d'avoir lu beaucoup ou pas.

Pas du tout d'accord avec le "qui ne dépendent pas", même si cette dépendance, qui est plutôt une corrélation, est à double sens (celui qui sait lire et écrire lira plus que celui pour lequel cela demande un effort). Un exemple parmi d'autres: c'est parce que je voulais lire l'anglais que je me suis ré-enseigné tout ce que j'avais refusé d'apprendre à l'école et que la pratique m'a fait atteindre un niveau d'anglais que je crois élevé, alors qu'en allemand où j'étais premier, je n'ai gardé aucune connaissance faute de pratique. Et le français, la lecture, l'orthographe, la grammaire, participent des mêmes mécanismes...

[Erion]

Un exemple parmi d'autres: c'est parce que je voulais lire l'anglais que je me suis ré-enseigné tout ce que j'avais refusé d'apprendre à l'école et que la pratique m'a fait atteindre un niveau d'anglais que je crois élevé, alors qu'en allemand où j'étais premier, je n'ai gardé aucune connaissance faute de pratique. Et le français, la lecture, l'orthographe, la grammaire, participent des mêmes mécanismes...

"tu voulais"
Tout est dit. Quand tu as du désir, ça aide, quand tu n'en as pas, c'est plus dur. En plus, tu avais déjà les mécanismes d'apprentissage qui étaient établis.
Tu n'as aucune idée de ce qu'est un élève en difficulté, que pour lui, tout est un mur, tout est souffrance et douleur.
Ce n'est pas évident d'apprendre à écrire, pas la peine de rajouter de l'humiliation par dessus.

[bormandg]

Un exemple parmi d'autres: c'est parce que je voulais lire l'anglais que je me suis ré-enseigné tout ce que j'avais refusé d'apprendre à l'école et que la pratique m'a fait atteindre un niveau d'anglais que je crois élevé, alors qu'en allemand où j'étais premier, je n'ai gardé aucune connaissance faute de pratique. Et le français, la lecture, l'orthographe, la grammaire, participent des mêmes mécanismes...

"tu voulais"
Tout est dit. Quand tu as du désir, ça aide, quand tu n'en as pas, c'est plus dur. En plus, tu avais déjà les mécanismes d'apprentissage qui étaient établis.
Tu n'as aucune idée de ce qu'est un élève en difficulté, que pour lui, tout est un mur, tout est souffrance et douleur.
Ce n'est pas évident d'apprendre à écrire, pas la peine de rajouter de l'humiliation par dessus.

Evidemment qu'il ne s'agit pas d'humilier; il s'agit de ne pas renoncer, et d'insister sur la nécessité. Pas évident, bien sûr, mais on ne résoud pas le problème en disant qu'on peut l'oublier et que ça n'a pas d'importance s'il sait faire autre chose (autre chose en quoi il sera toujours dérangé par son manque dans une capacité indispensable: la lecture et l'écriture).

[Erion]

Evidemment qu'il ne s'agit pas d'humilier; il s'agit de ne pas renoncer, et d'insister sur la nécessité. Pas évident, bien sûr, mais on ne résoud pas le problème en disant qu'on peut l'oublier et que ça n'a pas d'importance s'il sait faire autre chose (autre chose en quoi il sera toujours dérangé par son manque dans une capacité indispensable: la lecture et l'écriture).

"on ne résoud", hein ?
Je sais pas de quoi tu parles, mais là, ça dérive sur tout autre chose. Le fait est que les élèves actuels n'ont pas la possibilité d'avoir le même temps d'apprentissage. Et c'est TOUT. Pas la peine d'invoquer la société ou quoi que ce soit de théorie du complot. Ils ont pas le temps. Après, c'est bien beau de dire "on va corriger chaque faute", mais quand t'as des copies avec 2 à 3 fautes par mot, c'est pas possible. Si l'enseignement n'a pas été effectué à un moment, il devient quasiment impossible de rattraper le retard, vu la masse gigantesque de matières et un programme pléthorique.
L'enseignement actuel n'est tout simplement pas fait pour les faibles. Alors on peut discuter de la manière de l'adapter pour qu'ils puissent apprendre à leur rythme, au lieu d'apprendre au rythme des plus doués, mais c'est une discussion qui n'a pas à faire intervenir les SMS ou je ne sais quel truc impliquant la société.

[bormandg]

c'est une discussion qui n'a pas à faire intervenir les SMS ou je ne sais quel truc impliquant la société.

Les SMS interviennent, non pas comme cause de la situation, mais comme une fausse issue et un argument pour tous ceux, à commencer par les élèves, qui prétendent que la maîtrise de l'orthographe ne sert à rien (ou qu'à une élite) et qu'on s'en passe "très bien". Et, du fait que certains disent "s'ils emploient leur talent pour les SMS, on va les admirer pour ça et ne rien leur demander d'autre", la recherche d'une vraie solution recule.

[Erion]

c'est une discussion qui n'a pas à faire intervenir les SMS ou je ne sais quel truc impliquant la société.

Les SMS interviennent, non pas comme cause de la situation, mais comme une fausse issue et un argument pour tous ceux, à commencer par les élèves, qui prétendent que la maîtrise de l'orthographe ne sert à rien (ou qu'à une élite) et qu'on s'en passe "très bien".

qui dit ça ?

Et, du fait que certains disent "s'ils emploient leur talent pour les SMS, on va les admirer por ça et ne rien leur demander d'autre", la recherche d'une vraie solution recule.

Il est pas question d'imposer le sms, mais oui, il s'agit d'une prouesse cognitive.
Je rappelle qu'il fut un temps, on accusait la BD d'être la cause de l'échec scolaire, parce que ça dissuadait la jeunesse de lire et d'écrire bien.
Alors à une époque, c'est les BD, l'autre les SMS, mais ça n'a pas empêché les jeunes lisant de la BD de faire de bonnes études. Y'a même des gens qui lisent des mangas, et qui ont des diplômes. Certains mêmes peuvent pousser le vice jusqu'à lire de la SF.

[bormandg]

Il est pas question d'imposer le sms, mais oui, il s'agit d'une prouesse cognitive.
Je rappelle qu'il fut un temps, on accusait la BD d'être la cause de l'échec scolaire, parce que ça dissuadait la jeunesse de lire et d'écrire bien.
Alors à une époque, c'est les BD, l'autre les SMS, mais ça n'a pas empêché les jeunes lisant de la BD de faire de bonnes études. Y'a même des gens qui lisent des mangas, et qui ont des diplômes. Certains mêmes peuvent pousser le vice jusqu'à lire de la SF.

Exact, ni la BD, ni les SMS, ne sont, pour les jeunes qui ont les capacités nécessaires, des obstacles, et ni l'une ni les autres ne sont des causes de l'échec scolaire; en revanche ce sont des "voies de repli" pour ceux qui sont victimes de l'échec et, de ce fait, des causes de son aggravation. Même, pour ne pas dire encore plus, lorsque elle ou ils monopolisent des capacités qui auraient peut-être pu être employées à la réussite scolaire.
Parce qu'après tout les compétences nécessaires pour réussir cette prouesse qu'est la lecture et l'écriture de SMS sont rigoureusement les mêmes que celles nécessaires pour le bon usage de la langue française, de son orthographe et de sa grammaire, non? Et pour ce qui est de la normalisation et des complications inutiles, je suis sur que la grammaire des SMS n'a rien à envier à celle de l'Académie.
Y'a plus qu'à le faire comprendre aux utilisateurs de langage SMS. Y'apuka........

[Aldaran]

Y'a même des gens qui lisent des mangas, et qui ont des diplômes. Certains mêmes peuvent pousser le vice jusqu'à lire de la SF.

Oui, oui, c'est l'élite, ça. Des gens comme toi. Moi, je fais partie de l'élite qui lit plein de SF mais pas de manga (ou fort peu). Et qui n'a pas de diplôme.
Parce qu'il ne faut pas perdre de vue une chose importante : il y a plusieurs élites. On serait même surpris de savoir combien.

[Gérard Klein]

Et j'ajoute un truc, tiens.

Laquelle de ces formes est juste :

- Je regarde les vacances passer.

ou

- Je regarde les vacances passées.

Voilà. Maintenant, essayez de trouver la bonne réponse juste en lisant ces phrases.

Les deux phrases sont justes, mais elles n'ont pas le même sens ce qui est tout le problème.
Et je suis pour la réforme de l'orthographe qui élimine des monstruosités comme "événement" contraire à la règle et à l'histoire du mot..

[Lensman]

Les deux phrases sont justes, mais elles n'ont pas le même sens ce qui est tout le problème.

Comme une phrase juste peut déjà avoir plusieurs sens, c'est beaucoup dire que ce cas constitue un problème...
Oncle Joe

[Erion]

Exact, ni la BD, ni les SMS, ne sont, pour les jeunes qui ont les capacités nécessaires, des obstacles, et ni l'une ni les autres ne sont des causes de l'échec scolaire; en revanche ce sont des "voies de repli" pour ceux qui sont victimes de l'échec et, de ce fait, des causes de son aggravation.

des voies de repli ??????????
Euh, tu sais qu'il n'y a pas que les élèves en difficulté qui utilisent les sms, hein ? Je vois pas au nom de quoi on leur interdirait les BD et les SMS, sous prétexte que l'Education nationale n'a fait aucun effort pour eux.

Même, pour ne pas dire encore plus, lorsque elle ou ils monopolisent des capacités qui auraient peut-être pu être employées à la réussite scolaire.
Parce qu'après tout les compétences nécessaires pour réussir cette prouesse qu'est la lecture et l'écriture de SMS sont rigoureusement les mêmes que celles nécessaires pour le bon usage de la langue française, de son orthographe et de sa grammaire, non?

rigoureusement les mêmes ????
D'où tu sors ça encore ? Le SMS c'est un code, un code assez souple puisque sans sanction (il n'y a pas de "bonne" manière d'écrire un sms, ca prend juste plus ou moins de temps). Rien de commun avec le français.

Dans les temps héroïques de l'éducation nationale, les matières enseignées étaient limitées, et les méthodes d'enseignement étaient brutales (le pourcentage d'élèves dépassant le primaire était minime). Aujourd'hui, les programmes ont explosé alors que les journées ne dépassent pas 24 heures. Dans le même temps, les enfants sont devenus plus intelligents, connaissent plus de choses que leurs aînés au même âge.
On demande aux enseignants de faire des "citoyens", tout en les soumettant à un ensemble de règlements tous plus stupides les uns que les autres pour répondre aux angoisses de la société. Alors avant d'accuser les élèves, il faudrait avoir avant tout une pensée pour les enseignants qui n'ont pas les moyens pour faire du bon travail.

J'ai été un privilégié de l'enseignement, j'étais dans une école primaire dont l'équipe pédagogique était constituée de vieux briscards se foutant des inspections et très pragmatique. J'ai bouffé du Bled jusqu'à la nausée, et ça m'a permis de traverser le collège sans trop de casse. J'ai eu du bol, mais je ne crois cependant pas que c'était une école modèle, les élèves en difficulté, il y en avait, et ils ne se sentaient pas bien à l'école. Je ne crois pas que mon instituteur de cours moyen était très attentif à leurs difficultés, justement.
Or, de quels moyens dispose l'Education Nationale, essentiellement, pour aider ces élèves : le redoublement. LE truc qui, de rapports en études à montré sa glorieuse inefficacité (parce que repiquer une année avec le même instit, avec les mêmes méthodes ayant échoué l'année précédente, c'est super utile). D'où le succès des cours privés style Acadomia (dont l'efficacité n'est pas vraiment prouvée).

Comme quelqu'un l'a rappelé aussi dans ce fil, pour que ça rentre, il faut acquérir des automatismes, et ça demande des exercices réguliers, qui demandent du temps. Mes étudiants ingénieurs sont des élèves privilégiés, dans tous les sens du terme, ca ne les empêche pas de faire des fautes énormes et de pas savoir se relire. Ils connaissent les règles de grammaire, mais ils ne les ont pas intégrées.
Or, les directives de l'Education Nationale sont claires sur ce point : il est INTERDIT de faire des exercices systématiques aux élèves. Donc, la seule voie pour acquérir des automatismes est barrée par les inspecteurs. Ce qu'on peut faire en sport ou en musique (comme activités de loisir) n'est pas autorisé pour l'enseignement de la langue.

Le livre de mes parents avait une partie essentielle consacrée à la difficulté principale des élèves : reconnaître la classe des mots. Les élèves qui font des fautes, dans leur grande majorité, ne savent pas distinguer ce qui est un nom, un verbe, un adjectif. Après, tu peux connaître toutes les règles de grammaire, si tu ne sais pas te débrouiller avec ça, tu ne sauras pas écrire. Mes parents ont publié leur livre en 1987, avant que les SMS existent.