faire publier son premier roman

[Lensman]

Et on en revient à la case départ : un éditeur qui demande de décrire une scène de cul, ça parait suspect.

Pas plus qu'un éditeur qui demande à une scène de description, de dialogue, etc...

Pas du tout d'accord là, sauf que tout dépend si l'éditeur fait la demande parce que le texte lui paraît exiger un rajour, ou parce que il a une ligne commerciale (une collection porno, par exemple) à imposer. Mais encore une fois cette question justifie un autre fil parce qu'elle n'est EN RIEN spécifique des éditions de PREMIER ROMAN....[/quote]
Je te rappelle que tu n'interviens plus, tant qu'il n'est pas à nouveau question d'éditions de PREMIER ROMAN... Un peu de cohérence! Hé hé!
Donc, il y a du cul dans la bit-lit... on m'en dira tant... j'espère que les censeurs s'offusquent au moins, mais en vain, puisqu'il y a de l'agent à gagner derrière. L'argent tue la morale, c'est une honte!
Oncle Joe

[Florent]

Moi, ce sont les scènes de bataille que je me sens incapable d'écrire. Parce que, quand j'en lis, je n'y comprends rien. Du coup, je me demande toujours si quelqu'un sait vraiment les écrire

Et je te renvoie une seconde fois à Robert Howard.

[Erion]

Alors, si en théorie je suis d'accord avec toi, Erion, je me demande tout de même si l'on peut affirmer qu'une scène de cul est une scène comme une autre. A moins que baiser ou acheter du pain ça ne soit kif kif ?

Techniquement, sur le strict plan du processus d'écriture, c'est du pareil au même. Sincèrement. Les processus à l'oeuvre sont les mêmes.

Non, à la rigueur pour une scène érotique, mais pas pour une "scène de cul" dont le rôle est de provoquer certaines réactions du lecteur.

J'aurais plutôt dit l'inverse. Mais non, vraiment, c'est le même boulot. Si on écrit une description pour faire joli, ou "parce qu'il en faut une", ça sera aussi artificiel qu'une scène de cul destinée juste à assouvir un fantasme.

[bormandg]

Alors, si en théorie je suis d'accord avec toi, Erion, je me demande tout de même si l'on peut affirmer qu'une scène de cul est une scène comme une autre. A moins que baiser ou acheter du pain ça ne soit kif kif ?

Techniquement, sur le strict plan du processus d'écriture, c'est du pareil au même. Sincèrement. Les processus à l'oeuvre sont les mêmes.

Non, à la rigueur pour une scène érotique, mais pas pour une "scène de cul" dont le rôle est de provoquer certaines réactions du lecteur.

J'aurais plutôt dit l'inverse. Mais non, vraiment, c'est le même boulot. Si on écrit une description pour faire joli, ou "parce qu'il en faut une", ça sera aussi artificiel qu'une scène de cul destinée juste à assouvir un fantasme.

Sauf que, jusqu'à nouvel ordre, je ne crois pas que qui que ce soit ait jamais dit "il en faut une" pour une scène d'achat de pain.

[Erion]

Sauf que, jusqu'à nouvel ordre, je ne crois pas que qui que ce soit ait jamais dit "il en faut une" pour une scène d'achat de pain.

Demande aux auteurs américains, justement.

[Lensman]

Alors, si en théorie je suis d'accord avec toi, Erion, je me demande tout de même si l'on peut affirmer qu'une scène de cul est une scène comme une autre. A moins que baiser ou acheter du pain ça ne soit kif kif ?

Techniquement, sur le strict plan du processus d'écriture, c'est du pareil au même. Sincèrement. Les processus à l'oeuvre sont les mêmes.

Non, à la rigueur pour une scène érotique, mais pas pour une "scène de cul" dont le rôle est de provoquer certaines réactions du lecteur.

J'aurais plutôt dit l'inverse. Mais non, vraiment, c'est le même boulot. Si on écrit une description pour faire joli, ou "parce qu'il en faut une", ça sera aussi artificiel qu'une scène de cul destinée juste à assouvir un fantasme.

En fin de compte, ce n'est pas la scène elle-même (de n'importe quoi) qui est un problème, c'est la manière dont elle s'insère (sic) dans le récit et sa pertinence.
Evidemment, tout le monde sera d'accord avec ça, mais ce que je remarque, c'est que les scènes de cul font tout de même partie des scènes qui apparaissent très souvent de manière incongrues dans des récits, bien plus même que les scènes de descriptions de repas, ou mieux, des performances des moteurs Jumo 004 de Me 262, lesquelles, pour ces dernières, tombent presque toujours au bon moment et de manière pertinente dans les bouquins que je lis...
La scène de cul bénéficie tout de même d'une prime à l'incongruité, dans la littérature... (je n'ose plus dire dans la BD: c'est au point que c'est devenu une norme, c'est le contraire!!!)

Oncle Joe

[Sybille]

En fait, malheureusement, si, ça pourrait être suspect.
Pas dans l'absolu, car, dans un monde absolu et utopique, tu as raison, mais, quand on sait que c'est racoleur, statistiquement, ça peut être suspect.

Mais est-ce que ça arrive VRAIMENT ? Est-ce qu'on a des exemples concrets ?

On le sait, avec les auteurs américains, que les éditeurs US demandent aux auteurs de faire plus long, pour faire des ouvrages plus gros (qui feront des piles plus hautes sur les étals). On a beaucoup d'éléments concrets qui le disent, mais sur le contenu de ces rallonges, on peut pas dire que le sexe soit une composante importante.

Si on regarde la rentrée littéraire française de cette année, on peut pas dire que le sexe constitue l'essentiel. Même le dernier Houellebecq, c'est pas le sujet qui revient. Tout le monde trouve formidable le Maylis de Kerangal, Naissance d'un pont, et je doute que ce soit pour des scènes de cul.
Les scènes de cul dans Werber ? Y'en a pas des masses.
Ne parlons pas de Marc Lévy.

J'ai pas l'impression qu'on baigne dans une marée de littérature pornographique. Ou alors, c'est que je tombe bien. Mais je ne crois pas aux coïncidences. Et quand on regarde les 10 meilleures ventes de livres, ce qui est en tête, c'est pas des livres dont les scènes de cul sont l'élément principal.

Je n'ai jamais dit que ça existait.
Je plussoyais juste l'idée que ça pouvait être "suspect" pour ce que je connais de l'être humain
Cela dit, la littérature n'est pas que blanche, y'a aussi des littératures de genre...
Perso, suis restée con devant quelques scènes bien explicites en chick-lit/bit-lit (ou devant des extraits rapportés par une copine traductrice) et, quand je vois l'intérêt que ces titres (pas l'ensemble du genre, hein, ceux que j'ai lus) suscitent (discussions sur les forums, par exemple), je ne peux m'empêcher de penser que l'auteur/éditeur avait des dollars à la place des pupilles quand il a travaillé dessus.

[Argemmios]

Des dollars à la place des pupilles ?!

Tu sais qu'il y a aussi des auteurs qui prennent plaisir à écrire des scènes de cul, hein ? Alors pourquoi ne pas imaginer que les auteurs en question se sont simplement fait plaisir ? Pourquoi tout de suite imaginer autant de cynisme et de mercantilisme de leur part ?

[Transhumain]

Mais si tu pars de l'idée que les choses ne sont pas transmissibles, alors aucun sentiment ne l'est.

C'est là où je voulais en venir. On ne représente pas les sentiments. On les suggère. Une scène de sexe en tant que telle est à mon avis incapable de transmettre cette intensité amoureuse que j'évoquais. En adoptant des stratégies de contournement, c'est possible (j'en trouve l'indépassable exemple dans Ada ou l'ardeur). Mais il ne s'agit plus d'une scène de cul à proprement parler.

[Lensman]

Des dollars à la place des pupilles ?!

Tu sais qu'il y a aussi des auteurs qui prennent plaisir à écrire des scènes de cul, hein ? Alors pourquoi ne pas imaginer que les auteurs en question se sont simplement fait plaisir ? Pourquoi tout de suite imaginer autant de cynisme et de mercantilisme de leur part ?

Autrement dit, ils seraient payés pour assouvir leurs vices, en plus? Un peu comme payer des sadiques pour être dentistes? Mais c'est horrible!
Oncle Joe

[Transhumain]

Techniquement, sur le strict plan du processus d'écriture, c'est du pareil au même. Sincèrement. Les processus à l'oeuvre sont les mêmes. (...)
J'aurais plutôt dit l'inverse. Mais non, vraiment, c'est le même boulot. Si on écrit une description pour faire joli, ou "parce qu'il en faut une", ça sera aussi artificiel qu'une scène de cul destinée juste à assouvir un fantasme.

La littérature n'est pas qu'une affaire de technique. Une scène inutile de description est juste inutile. Une scène de sexe inutile trivialise un récit, parce que, et je l'ai déjà dit, ce qui est décrit dans une scène de sexe n'est pas la relation amoureuse, mais un ensemble de détails triviaux. Ajoute une description au Seigneur des Anneaux : bon, les lecteurs s'ennuieront, et se hâteront de passer à la suite. Ajoute une scène de cul entre Aragorn et Arwen par exemple, et le merveilleux s'en trouvera soudain entaché : le merveilleux de Tolkien fonctionne au point que l'on sait, entre autres parce qu'il a évacué toute trivialité. Les fonctions biologiques du corps n'y existent pas. Même la mort, qui n'y est pas une dégradation organique, mais un nouveau paradigme.

[Erion]

Techniquement, sur le strict plan du processus d'écriture, c'est du pareil au même. Sincèrement. Les processus à l'oeuvre sont les mêmes. (...)
J'aurais plutôt dit l'inverse. Mais non, vraiment, c'est le même boulot. Si on écrit une description pour faire joli, ou "parce qu'il en faut une", ça sera aussi artificiel qu'une scène de cul destinée juste à assouvir un fantasme.

La littérature n'est pas qu'une affaire de technique. Une scène inutile de description est juste inutile.

Il n'est pas question de littérature.
La question est sur l'existence d'une spécificité des scènes de cul par rapport à d'autres éléments narratifs. Techniquement, une scène de cul fait appel aux mêmes exigences, aux mêmes défis que n'importe quelle autre scène.
Que l'effet soit différent selon "l'utilité", la qualité, la pertinence, que ça donne SAS ou "Histoires d'O", c'est pas vraiment le sujet.
Il y a des livres avec des scènes de cul inutiles, comme il y a des livres avec des descriptions inutiles. Mais je suis étonné qu'on resserve le truc du désir érotique qui serait noble, alors que la pornographie serait ignoble. Ca, ce n'est pas parler littérature non plus, c'est du moralisme.

Ah, et apparemment, ça travaille d'autres personnes apparemment :
http://www.arretsurimages.net/contenu.php?id=3512

[Lensman]

Techniquement, sur le strict plan du processus d'écriture, c'est du pareil au même. Sincèrement. Les processus à l'oeuvre sont les mêmes. (...)
J'aurais plutôt dit l'inverse. Mais non, vraiment, c'est le même boulot. Si on écrit une description pour faire joli, ou "parce qu'il en faut une", ça sera aussi artificiel qu'une scène de cul destinée juste à assouvir un fantasme.

La littérature n'est pas qu'une affaire de technique. Une scène inutile de description est juste inutile. Une scène de sexe inutile trivialise un récit, parce que, et je l'ai déjà dit, ce qui est décrit dans une scène de sexe n'est pas la relation amoureuse, mais un ensemble de détails triviaux. Ajoute une description au Seigneur des Anneaux : bon, les lecteurs s'ennuieront, et se hâteront de passer à la suite. Ajoute une scène de cul entre Aragorn et Arwen par exemple, et le merveilleux s'en trouvera soudain entaché : le merveilleux de Tolkien fonctionne au point que l'on sait, entre autres parce qu'il a évacué toute trivialité. Les fonctions biologiques du corps n'y existent pas. Même la mort, qui n'y est pas une dégradation organique, mais un nouveau paradigme.

En revanche, dans L'IA et son double de Westerfeld, ça fonctionne parfaitement. Les personnages ne sont pas vraiment humains, mais le sexe n'apparaît pas "entaché" de trivialité, parce qu'on ne sait plus ce qu'est, pour les personnages, la trivialité.
Notons que la notion de "trivialité" varie de manière considérable selon les cultures et les époques. Le concept qui est derrière n'est pas si clair que cela, pas plus que celui d'"amour" que pas mal de gens associent, je ne sais pourquoi, à la sexualité.
Oncle Joe

[Jean-Claude Dunyach]

On est dans un débat éternellement vain entre le "il faut" et le le "on peut" en littérature.
Je vais être clair, les "il faut" m'emmerdent en littérature. Affirmer qu'il faut tel ou tel pourcentage de tel ou tel ingrédient me donne envie d'écrire l'inverse. Annoncer que telle façon de faire n'est pas bonne me pousse à dégainer le contre exemple qui va bien - la littérature qui m'intéresse est une immense collection de contre-exemples.
Les "on peut", a contrario, me passionnent. A l'auteur qui me démontre que "on peut" écrire un roman de SF constitué majoritairement de cul (Paul di Filippo, précédemment cité) et qui se permet le luxe de me passionner d'un bout à l'autre, je dis bravo. Ca n'a rien d'obligatoire, ni même de nécessaire, c'est juste une possibilité qui s'ouvre. Libre à qui le voudra de la saisir. Et on n'est pas obligé d'aimer ça - simplement le champ des possibles est devenu plus vaste.
La référence au moralisme, au bon goût, la nécessité de défendre des idéaux élevés face à la littérature dite de divertissement, les affirmations péremptoires sur l'écriture, font partie des "il faut", pour moi. A ce titre, elles ne me concernent pas dans ma vie d'écrivain. Et elles me gonflent profondément, mais ça, c'est mon problème.

[Transhumain]

Mais je suis étonné qu'on resserve le truc du désir érotique qui serait noble, alors que la pornographie serait ignoble. Ca, ce n'est pas parler littérature non plus, c'est du moralisme.

J'espère que ce "on" bien commode ne me concerne pas. Parce que ça signifierait que tu n'as rien compris. Une scène d'amour, une scène de meurtre, sont à priori moins anodines qu'une scène de boulangerie (à moins que cela ne s'inscrive dans un projet esthétique précis, la littérature contemporaine en présente pas mal d'exemples). Ce n'est pas du moralisme, mais une évidence. On ne décrit pas un meurtre, ou l'acmé d'une passion amoureuse, comme on décrit l'utilisation d'un préservatif. Je dis seulement que la pornographie est incapable de transmettre l'intensité amoureuse de l'acte sexuel.