Luc Besson prépare un gros projet de SF

[Cachou]

Mais quelle idée, aussi...

Rah, écris-moi ma loooongue réponse (je vais commencer à croire que tu l'as inventée) au lieu d'en rajouter (oh, Sand, un autre exemple! ^_^).

[Sand]

Je dois être idiote, ou bouchée, ou les deux, mais je ne vois pas d'attaque personnelle.

En revanche, je vois deux personnes qui se croient obligées de se défendre, en tant que personnes, quand on dit du mal d'un film qu'elles ont apprécié.
(Et un gros taquin qui s'amuse comme un petit fou.
Et une fille à qui sa mère n'a pas expliqué que le garçon qui lui tirait les cheveux en classe ne le fait que parce qu'elle réagit, et que si elle laisse pisser, il arrêtera.)

Alors que franchement, on devrait s'en foutre que des gens n'aiment pas ce qu'on aime, mais alors s'en foutre d'une force... (les goûts et les couleurs, justement)

Pour la personne sur ton blog, je ne saurais dire, mais la fonction "bannir" existe.
(oh je sais, on est en démocratie toussa toussa, censure toussa toussa, refus de la contradiction toussa toussa. Sauf que quand je suis chez moi et qu'une personne me téléphone pour m'insulter, je raccorche. Je ne vois pas pourquoi je n'agirais pas de façon similaire sur un blog, surtout si c'est le mien !)

Mais tout le monde n'a pas forcément la force de dire "je vous merde", surtout à des personnes qu'on connaît moins, dont on estime parfois l'opinion et avec qui on a envie de continuer à discuter... Ce genre de chose, je ne le fais qu'avec des gens que je connais assez pour savoir qu'ils ne seront pas vexés (ou quand j'en ai vraiment assez comme ici). C'est-à-dire quasi jamais sur internet, vu qu'au final, j'ai rencontré assez peu de gens avec qui je parle.

Tu sais que c'est un petit peu contradictoire, ça ? ^^

Tu ne veux pas envoyer chier les gens avec qui tu veux discuter, mais en fin de compte tu discutes avec assez peu de personnes... Ca laisse plein de marge pour envoyer chier plein de gens !

[Cachou]

Une petite rectification: je disais que j'avais rencontré très peu de personnes "en vrai" parmi celles avec qui je parle sur internet,que ce sont des personnes que je ne connais pas assez pour les envoyer balader sans me donner l'impression d'être injustement désagréable.

Si c'est de ça que tu parles, pour les attaques personnelles, je me suis trompée, la discussion houleuse sur le Lolita de Lyne avait eu lieu dans les commentaires de la version de 1961 et non de 1997. Si pas, je ne sais pas de quoi tu parles o_O.

Et je ne suis pas obligée d'endurer les imbéciles qui veulent m'imposer leur point de vue, en effet. Juste que j'estime qu'un peu de courtoisie, ça ne tue personne même si on a souvent l'impression du contraire à voir les réactions de certains, que j'ai envie de le dire parfois, et que de supprimer un commentaire est un geste aussi fort qu'insultant, que je ne fais que quand je trouve que c'est allé trop loin pour que la situation ne puisse se résoudre par la discussion (et j'ai déjà dû le faire plusieurs fois pourtant).
Maintenant, je réalise que cette manière de voir n'est pas du tout partagée... D'ailleurs, je retiens la leçon que tu viens de me faire et j'arrête de répondre à ceux qui aiment me tirer les cheveux parce que je réagis, imbécile que je suis. Dont acte.

[Bull]

Tu es un peu parti en "live" la Cachou.
Comme ecrit au debut de ce sujet, moi aussi j'ai bien aime et vu plusieurs fois le Ve element.

C'est l'argumentaire de DPoldonski qui m'a fait reagir. D'ou les questions (que j'espere) precises que je lui ai pose.

Maintenant si tu aimes T4, que tu es sorti du film des FX et des etincelles plein les yeux etc... OK, pas de probleme.

Les gout et les couleurs toussa, on est bien d'accord.

Mais tu me verras reagir si en plus tu argumentes, par exemple, sur le fait que la tradition/"legende"/mythologie associee a Terminator y est respecte de maniere extraordinaire.

Ou, pour reprendre l'exemple de DPoldonski ci-dessus, si tu expliques que tu aimes parce que la SF Classique y a repris ses droits.

[Nébal]

(Et un gros taquin qui s'amuse comme un petit fou.

Gros, gros...

Un peu enveloppé...

Bon, d'accord.

Bon, sinon. Puisque mes goûts avaient été mis sur la table. Aheum.

Skynet : Ta gueule.

On s'en tient au cinéma, hein, mais ça serait sans doute applicable dans d'autres domaines. Bon. Il y a une énoooOOOOoooorme masse de films que je n'aime pas, mais dont je conçois qu'on puisse les aimer. Encore heureux. Et ce pour tout un tas de raisons, très diverses, éventuellement contradictoires : parce que c'est un divertissement à grand spectacle et que des fois ça fait du bien de vider son cerveau, ou au contraire parce que c'est un travail d'auteur avec une patte bien identifiable, etc. Du coup, ça s'applique à toute une tannée de blockbusters, par exemple. Mais ça s'applique tout autant à la majeure partie de la sélection officielle à Cannes ou dans les autres festivals du genre, ou, allons-y gaiement, à la quasi-intégralité du cinéma français (je suis un abject suppôt de l'Antifrance), que ça soit dans son versant le plus prout prout ou dans son versant le plus pouet pouet.

Autre exemple : si l'on excepte Rossellini, les "auteurs" italiens, généralement, m'emmerdent à peu près autant que les ténors de la Nouvelle Vague française. Je n'irai pas pour autant cracher sur leur cinéma... ou du moins - je vais essayer de ne pas être trop hypocrite, non plus, uh uh - pas de la même manière que sur la dernière bessonnerie.

Mais voilà : je reconnais des qualités à leur cinéma, qualités qui, pour ne pas me toucher, n'en ont pas moins une existence certaine, que je suis tout de même en mesure d'apprécier.

C'est là qu'intervient le discours "les goûts, les couleurs". Ce discours (quand même un peu bisounours), je suis prêt à l'accepter pour un grand nombre de films. Pour une majorité d'entre eux, même. Si je n'accepte plus aujourd'hui le relativisme à tout crin en la matière comme il y a quelques années, j'ai quand même un vieux fond relativiste qui m'amène à accepter que l'on se replie en dernier ressort derrière cet adage bien pratique - ce que je ne suis pas le dernier à faire. Après tout, je ne crois pas à un Beau en soi, un Bien en soi, un Bon en soi : tout ça est affaire de conventions, et en tant que tel éminement relatif, à un goût donné, une époque, des modes, etc. (ce n'est donc pas subjectif pour autant : ça, ce serait le relativisme à tout crin ; dans ce cas, autant tous fermer notre gueule).

Donc, j'admets ce discours assez largement... même si je ne l'admets que par défaut, en dernier ressort, quand les arguments ne tiennent plus la route, ou quand la flemme triomphe. Parce qu'il faut quand même avouer que ce n'est pas très constructif, "les goûts et les couleurs"... Si l'on fait le compte rendu d'un film (ou d'autre chose), c'est que l'on a envie de partager quelque chose à ce sujet ; si c'est pour conclure sur "les goûts et les couleurs", nous voilà bien avancés...

Mais il y a les cas extrêmes. Dans un sens comme dans l'autre. En haut, et en bas. Le très très bon, et le très très mauvais. Ici, en ce qui me concerne, le discours "les goûts et les couleurs" ne tient plus la route. Parce qu'on est devant quelque chose d'objectivement très bon ou très mauvais. C'est ce qui fait toute la différence entre l'énorme masse des films "communs" (allez, on va dire 90 % ; parce que je suis gentil, en fait) et le reste, c'est-à-dire les vrais chefs-d'oeuvre, ceux pour lesquels cette appellation n'est pas galvaudée, et les vraies purges, les films qui ne méritent rien d'autre que la poubelle. Il y a un seuil en haut, et un seuil en bas. Et pour moi, passé ce seuil, le discours "les goûts, les couleurs" ne tient plus. Parce que cette fois ce ne sont pas les goûts particuliers de la personne qui font vraiment la différence : c'est le caractère objectivement bon ou mauvais du film qui l'emporte de toute façon sur tout autre considération.

Je vais prendre deux exemples parmi des films de SF récents de films que je n'ai pas aimés :

- District 9 : Je me suis fait chier comme un rat mort (non, pire ; vu que le rat, lui, au moins, il est mort), et ce film a été en ce qui me concerne une énorme déception ; cela dit, je lui reconnais un certain nombre de qualités (j'ai notamment trouvé les effets spéciaux très bons). J'ai personnellement trouvé le film mauvais (pour tout un tas de raisons, je ne vais pas rentrer dans les détails ici, ce n'est pas le propos), mais, quand quelqu'un me dit qu'il l'a aimé, ça ne me choque pas ; et si l'on se dit mutuellement "les goûts, les couleurs, toussa", tout va bien.

- Terminator 4 : Je n'y ai absolument rien trouvé de bon. Je ne vois absolument rien à sauver de ce film. Rien. Mais alors rien de rien. Ce qui s'appelle rien de chez rien. Nothing. Nada. Même les SFX, franchement... J'irais même plus loin : il est pour moi le type-idéal du mauvais film de SF de ces dernières années. Et quand je disais, plus haut, que j'avais rarement vu un film aussi con, ce n'était pas une formule à l'emporte-pièce, comme disent les gens sur IMDB qui, chaque fois qu'ils vont noter un film qu'ils n'ont pas aimé, disent que c'est "le pire film qu'ils aient jamais vu". Non, j'ai vu bien pire que T4. Mais, très franchement, sur les gros blockbusters de ces dernières années - et là je parle vraiment des gros trucs qui tachent, hein - j'ai vraiment l'impression que ce film est une des plus flagrantes odes à la connerie qu'il m'ait été donné de voir (mais le versant triste et écoeurant, pas jubilatoire : les "Die Hard", c'est on ne peut plus con, mais jubilatoire) - et qu'il prend le spectateur pour un con, qui plus est. Et pourtant, je suis plutôt bon public. D'autant que j'ai un lourd passif de nanardeur qui m'amène parfois à tolérer l'intolérable, et à réviser mes seuils concernant l'appellation "bon film"... Mais là, voilà, c'est l'exemple même, pour moi, du film qui a franchi le seuil : là, "les goûts et les couleurs", je dis non. Je ne comprends pas qu'on puisse aimer ce film au premier degré. (Et à vrai dire au second non plus, puisque ce n'est même pas sympathiquement mauvais, c'est un pur navet sans rien de nanardesque.) Non, moi pas comprendre. Ou plutôt, si tu préfères : moi pas accepter ; mon âme se révolte à l'idée que l'on puisse aimer ce film, j'ai envie, pour le coup, de faire dans le prosélytisme élitiste et de hurler : "Mais... mais... ce n'est pas possible !" Et de suggérer illico une cure de bons films. C'est mal, je sais. Mais c'est plus fort que moi.

EDIT : Le Cinquième Elément, puisqu'on en parlait, et qu'après tout le fil est sur Besson à la base. Bon, objectivement, c'est quand même pas bon. Et très con - la fin, franchement, est à mourir... Mais c'est regardable, et il y a deux trois bonnes idées malgré tout. Ce n'est pas exactement le film qui va redorer le blason de la SF, mais après tout on s'en fout : on peut passer un moment correct devant si on n'a pas d'autre objectif que de se vider le cerveau. Donc pas ultra glop, mais "les goûts et les couleurs" OK, et je ne refuse pas de le regarder de temps à autre, il ne me provoque pas de crise d'urticaire.

[Soslan]

(Sinon, sur Nanarland, on avait eu un beau cas qui nous avait tenu la grappe sur plus de 70 pages, je crois, sur Rocky IV... Mais là, c'était du sport extrême.)

Mouahahahaha, il faut que j'aille voir ça.

[Sand]

Mais il y a les cas extrêmes. Dans un sens comme dans l'autre. En haut, et en bas. Le très très bon, et le très très mauvais. Ici, en ce qui me concerne, le discours "les goûts et les couleurs" ne tient plus la route. Parce qu'on est devant quelque chose d'objectivement très bon ou très mauvais. C'est ce qui fait toute la différence entre l'énorme masse des films "communs" (allez, on va dire 90 % ; parce que je suis gentil, en fait) et le reste, c'est-à-dire les vrais chefs-d'oeuvre, ceux pour lesquels cette appellation n'est pas galvaudée, et les vraies purges, les films qui ne méritent rien d'autre que la poubelle. Il y a un seuil en haut, et un seuil en bas. Et pour moi, passé ce seuil, le discours "les goûts, les couleurs" ne tient plus. Parce que cette fois ce ne sont pas les goûts particuliers de la personne qui font vraiment la différence : c'est le caractère objectivement bon ou mauvais du film qui l'emporte de toute façon sur tout autre considération.

Curieusement, c'est là que je mettrais justement particulièrement en avant les goûts et les couleurs, à l'inverse de ta réflexion.

Parce que quand il y a quelque chose d'objectivitement très fort, il ne reste vraiment plus que les goûts et les couleurs pour expliquer (je dis bien expliquer, pas justifier - on n'a jamais rien à justifier en matière d'affection) un ressenti affectif inverse du ressenti intellectuel.

On peut passer à côté d'un chef d'oeuvre (voire s'y endormir) ou être très indulgent sur une sombre merde, sans vraiment savoir pourquoi, simplement parce que, au fond, le coeur n'y est pas. Ni le coeur à adorer, ni celui à haïr. Et cela même si le cerveau est en train de clignoter de partout sous l'effet de la virtuosité ou de l'abyssale connerie.

[Lensman]

Je m'intéresse assez à la musique "savante", et je suis toujours frappé par les jugements effarants que portaient souvent de très grands musiciens sur les oeuvres d'autres très grands musiciens... cela me décontenance. Des chefs-d'oeuvre du répertoire étaient traités de daubes immondes par des gens dont les compétences musicales ne pouvaient pas être mises en cause. Cela montre qu'il y a des façons d'apprécier qui peuvent différer de manière extrêmement profonde, sans que cela ait à voir avec des considérations techniques. Un chef-d'oeuvre pour l'un est insupportable pour l'autre.
Alors, quand de simples amateurs comme nous portent des jugements sur des films, par exemple...
Cela me fait penser aussi à l'hilarant "c'est bien écrit" ou "c'est mal écrit" qui est généralement lancé avec une désinvolture à tomber par terre, comme si c'était évident... Je ne parle pas de cas de textes bourrés de fautes d'orthographe, de ponctuation ou de syntaxe, mais de textes d'auteurs qui sont largement appréciés par des gens qui ne sont pas tous des débiles, mais que l'on qualifie de "mal écrit", comme ça . Alors que ce qu'il faut dire, c'est: "je n'apprécie pas ce genre d'écriture", ce qui ne veut pas du tout dire la même chose...
Mais on est comme ça...

Oncle Joe

[Sand]

en même temps, "c'est mal écrit" est TOUJOURS synonyme de "JE trouve que c'est mal écrit".

C'est les autres qui sont cons de pas rajouter les mots évidents tous seuls.

[Lensman]

en même temps, "c'est mal écrit" est TOUJOURS synonyme de "JE trouve que c'est mal écrit".

.

Ce n'est pas le "JE" sous-entendu qui me gène, c'est le "mal".
"Je trouve que cette écriture ne me convient pas", ce n'est pas la même chose que "Je trouve que c'est mal écrit".
Oncle Joe

[Sybille]

en même temps, "c'est mal écrit" est TOUJOURS synonyme de "JE trouve que c'est mal écrit".

.

Ce n'est pas le "JE" sous-entendu qui me gène, c'est le "mal".
"Je trouve que cette écriture ne me convient pas", ce n'est pas la même chose que "Je trouve que c'est mal écrit".

Ben, en fait... si : la personne à qui l'écriture ne convient pas trouve, par définition, que c'est mal écrit. C'est juste qu'on oublie trop facilement le "pour elle".

Franchement, je déteste les choux de Bruxelles. Quand j'en cause, je ne dis pas "ça ne me convient pas", mais "beurk, c'est dégueu !".
Le "politiquement correct", sérieux, dans les débats sur les forums, c'est saoulant à force.

[Erion]

Franchement, je déteste les choux de Bruxelles. Quand j'en cause, je ne dis pas "ça ne me convient pas", mais "beurk, c'est dégueu !".

Dire "c'est mal écrit", ca n'est pas équivalent à dire "c'est mauvais". Un chou de bruxelles ne peut être qu'un chou de bruxelles, tu aimes ou tu aimes pas, il peut pas se modifier pour te faire plaisir. Il n'y a même pas de bonne manière d'être un chou de bruxelles qui le rendrait comestible à tes yeux.

"C'est mal écrit", c'est prétendre à un jugement technique, par rapport à une "bonne manière d'écrire". Ca signifie que si l'auteur avait "bien écrit", tu aurais pu aimer son livre. Il aurait suffi d'une modification de l'oeuvre.

Or, c'est un domaine très vaste et qui, quand on interroge les différentes personnes émettant ce propos, recouvrent des choses n'ayant aucun rapport entre elles. Ce que certains estiment être bien ou mal écrit diffère grandement de ce que pensent d'autres. Il n'y a pas de référentiel absolu, de mètre étalon qui permettrait à chacun de se positionner par rapport à cette oeuvre, si tant est qu'elle soit exposée au pavillon de Breteuil.

En résumé, balancer juste "c'est mal écrit", ce n'est pas suffisant. On peut même envisager qu'il est plus facile de dire qu'un livre est mauvais (personnages inintéressants, histoire incohérente) que de dire qu'un livre est "mal écrit" sans devoir évoquer un grand nombre d'éléments à l'appui de son propos.

Et encore, parce qu'au final, c'est le temps qui fait son office, comme le bourreau, et fait le tri.

[Sand]

Je t'assure qu'Eddy M. est mal écrit, selon tous les critères de tout le monde. (sauf peut-être ceux de l'auteur, visiblement)

[Erion]

Je t'assure qu'Eddy M. est mal écrit, selon tous les critères de tout le monde. (sauf peut-être ceux de l'auteur, visiblement)

Tu pourrais simplement dire que c'est mauvais. On peut trouver des arguments, sans impliquer de dire "c'est mal écrit". Dire "c'est mal écrit", c'est interdire toute discussion, bloquer tout échange, parce que tu ne peux pas le faire partager.

[Sand]

Bienheureux qui ne sait pas de quoi je parle !