Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 02, 2010 7:57 pm

Cachou a écrit : Définir rigoureusement le style est quelque chose d'impossible pour moi. Ce serait comme de définir le concept de beauté. Les définitions divergeraient selon les personnes. Et pourtant, le concept de beauté en soi est compris par tous. Alors pourquoi pas celui de style? Ou alors ce proverbe "beauty is in the eye of the beholder" pourrait tout simplement s'appliquer aussi au style? Mais c'est là juste mon point de vue ^_^.

Mais à ce compte, il suffit de dire que le texte est "beau". Pourquoi compliquer en faisant intervenir du subjectif dans du subjectif, avec la notion de style?
(Perso, je verrais des raisons, mais ce ne sont pas des raisons artistiques...)
Oncle Joe

Erion · Message par **Erion** » jeu. déc. 02, 2010 8:01 pm

Cachou a écrit :
Erion a écrit : Et surtout, le point important, c'est que PERSONNE n'est d'accord sur ce que renferme la notion de "bien écrit". Mais alors vraiment pas.
Comme personne n'est d'accord avec ce que renferme la notion de "beau". Et pourtant on ne se prive pas de l'utiliser. Ou alors devrait-on supprimer de notre langage courant tout terme qui n'est pas compris de la même manière par tout le monde...?

C'est pour ça que balancer dans une critique "c'est bien/mal écrit" est malhonnête, parce que ça empêche toute discussion en soi. Il vaut mieux, à mon avis, dire en quoi l'écriture permet de ressentir/comprendre telle ou telle chose. Bref, aller plus loin que le simple terme "c'est bien/mal écrit".

Cachou · Message par **Cachou** » jeu. déc. 02, 2010 8:02 pm

Lensman a écrit :
Cachou a écrit : Définir rigoureusement le style est quelque chose d'impossible pour moi. Ce serait comme de définir le concept de beauté. Les définitions divergeraient selon les personnes. Et pourtant, le concept de beauté en soi est compris par tous. Alors pourquoi pas celui de style? Ou alors ce proverbe "beauty is in the eye of the beholder" pourrait tout simplement s'appliquer aussi au style? Mais c'est là juste mon point de vue ^_^.
Mais à ce compte, il suffit de dire que le texte est "beau". Pourquoi compliquer en faisant intervenir du subjectif dans du subjectif, avec la notion de style?
(Perso, je verrais des raisons, mais ce ne sont pas des raisons artistiques...)
Oncle Joe

Parce que parler de "beau" pour un livre ne dirait pas ce qui nous a plu dedans. Je peux trouver un livre beau parce que son sujet m'a émue, parce que son histoire est marquante, parce que l'objet-livre est superbe. Ou parce que j'aime la manière d'écrire de l'écrivain. Mais la notion de style fait appel à l'écriture en excluant l'histoire, et parle donc de ce qui est propre à l'auteur en dehors de ses thèmes. Le style me semble un terme intéressant pour pouvoir parler de ce qui nous touche dans l'écriture de l'auteur, mais aussi dans la manière de peindre d'un artiste ou dans la manière de filmer d'un cinéaste, dans la manière d'interpréter d'un musicien peut-être (mais là on parle d'interprétation)(quoique, je subodore que ce terme ne te plaît pas non plus ^_^). C'est ce qui regroupe une sorte de manière de faire propre à un artiste, en dehors de ce qu'il "fait" (histoire, sujet peint, sujet du film, etc.). Du coup, je le trouve bien pratique ce terme pour parler de tout ça...

Cachou · Message par **Cachou** » jeu. déc. 02, 2010 8:03 pm

Erion a écrit :
Cachou a écrit :
Erion a écrit : Et surtout, le point important, c'est que PERSONNE n'est d'accord sur ce que renferme la notion de "bien écrit". Mais alors vraiment pas.
Comme personne n'est d'accord avec ce que renferme la notion de "beau". Et pourtant on ne se prive pas de l'utiliser. Ou alors devrait-on supprimer de notre langage courant tout terme qui n'est pas compris de la même manière par tout le monde...?
C'est pour ça que balancer dans une critique "c'est bien/mal écrit" est malhonnête, parce que ça empêche toute discussion en soi. Il vaut mieux, à mon avis, dire en quoi l'écriture permet de ressentir/comprendre telle ou telle chose. Bref, aller plus loin que le simple terme "c'est bien/mal écrit".

Mais je pense que Nébal est allé plus loin que le bête "c'est bien/mal écrit" dans sa critique, non?

Nébal · Message par **Nébal** » jeu. déc. 02, 2010 8:03 pm

Erion a écrit :
Cachou a écrit :
Erion a écrit : Et surtout, le point important, c'est que PERSONNE n'est d'accord sur ce que renferme la notion de "bien écrit". Mais alors vraiment pas.
Comme personne n'est d'accord avec ce que renferme la notion de "beau". Et pourtant on ne se prive pas de l'utiliser. Ou alors devrait-on supprimer de notre langage courant tout terme qui n'est pas compris de la même manière par tout le monde...?
C'est pour ça que balancer dans une critique "c'est bien/mal écrit" est malhonnête, parce que ça empêche toute discussion en soi. Il vaut mieux, à mon avis, dire en quoi l'écriture permet de ressentir/comprendre telle ou telle chose. Bref, aller plus loin que le simple terme "c'est bien/mal écrit".

Pitié...

kibu · Message par **kibu** » jeu. déc. 02, 2010 8:04 pm

Ah non ! Tu l'a bien cherché. En plus, tu devais t'en douter...

Nébal · Message par **Nébal** » jeu. déc. 02, 2010 8:04 pm

Ben non : généralement, ça passe inaperçu...

Et là, c'était même pas tant le style de Simak que je mettais en cause, que la traduction...

(Enfin, les deux, disons.)

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 02, 2010 8:09 pm

Cachou a écrit :
Parce que parler de "beau" pour un livre ne dirait pas ce qui nous a plu dedans. Je peux trouver un livre beau parce que son sujet m'a émue, parce que son histoire est marquante, parce que l'objet-livre est superbe. Ou parce que j'aime la manière d'écrire de l'écrivain. Mais la notion de style fait appel à l'écriture en excluant l'histoire, et parle donc de ce qui est propre à l'auteur en dehors de ses thèmes. Le style me semble un terme intéressant pour pouvoir parler de ce qui nous touche dans l'écriture de l'auteur, mais aussi dans la manière de peindre d'un artiste ou dans la manière de filmer d'un cinéaste, dans la manière d'interpréter d'un musicien peut-être (mais là on parle d'interprétation)(quoique, je subodore que ce terme ne te plaît pas non plus ^_^). C'est ce qui regroupe une sorte de manière de faire propre à un artiste, en dehors de ce qu'il "fait" (histoire, sujet peint, sujet du film, etc.). Du coup, je le trouve bien pratique ce terme pour parler de tout ça...

Je veux bien, mais en quoi cela permet-il de classer en "bon" et en "mauvais" style? C'est un peu comme si on disait que "le voyage dans le temps " est un bon thème, et "le voyage dans l'espace" un mauvais.
Oncle Joe

kibu · Message par **kibu** » jeu. déc. 02, 2010 8:11 pm

Mais je pense que Nébal est allé plus loin que le bête "c'est bien/mal écrit" dans sa critique, non?

Bien sûr qu'il est allé plus loin. Mais, la malhonnêteté intellectuelle, c'est fun ! Surtout chez les monomaniaques.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 02, 2010 8:11 pm

Nébal a écrit :
(Enfin, les deux, disons.)

Là, je me demande bien comment tu arrives à faire la part de l'un et de l'autre...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 02, 2010 8:13 pm

Cachou a écrit :
Mais je pense que Nébal est allé plus loin que le bête "c'est bien/mal écrit" dans sa critique, non?

Il a réussi à parler négativement d'un aspect de Simak, ça me suifit! Il n'a pas fini de payer !
Oncle Joe

Cachou · Message par **Cachou** » jeu. déc. 02, 2010 8:15 pm

Lensman a écrit :
Cachou a écrit :
Parce que parler de "beau" pour un livre ne dirait pas ce qui nous a plu dedans. Je peux trouver un livre beau parce que son sujet m'a émue, parce que son histoire est marquante, parce que l'objet-livre est superbe. Ou parce que j'aime la manière d'écrire de l'écrivain. Mais la notion de style fait appel à l'écriture en excluant l'histoire, et parle donc de ce qui est propre à l'auteur en dehors de ses thèmes. Le style me semble un terme intéressant pour pouvoir parler de ce qui nous touche dans l'écriture de l'auteur, mais aussi dans la manière de peindre d'un artiste ou dans la manière de filmer d'un cinéaste, dans la manière d'interpréter d'un musicien peut-être (mais là on parle d'interprétation)(quoique, je subodore que ce terme ne te plaît pas non plus ^_^). C'est ce qui regroupe une sorte de manière de faire propre à un artiste, en dehors de ce qu'il "fait" (histoire, sujet peint, sujet du film, etc.). Du coup, je le trouve bien pratique ce terme pour parler de tout ça...
Je veux bien, mais en quoi cela permet-il de classer en "bon" et en "mauvais" style? C'est un peu comme si on disait que "le voyage dans le temps " est un bon thème, et "le voyage dans l'espace" un mauvais.
Oncle Joe

Ah mais je n'ai jamais parlé de bon ou de mauvais style. Chaque auteur a son propre style, peut écrire d'une manière qui ressemble à un autre ou adopter le style d'un courant à la limite (mais là, déjà, bon...). Mais l'appréciation de ce style se fait subjectivement. Je suis contre le fait de dire qu'un auteur écrit bien objectivement. Parce qu'il y aura toujours quelqu'un pour ne pas aimer. De même, une des rares fois où je me suis laissée aller à le faire, j'ai cru pouvoir dire que "Les aventurêves" était objectivement mal écrit (à cause des fautes de grammaire), mais là aussi, on m'a rétorqué que non. Donc je suis pour le relativisme subjectif. Mais je me permettrai sans scrupules de dire qu'à mes yeux, le style d'un auteur est envoutant ou barbant. Je ne considèrerai juste pas que c'est une vérité universelle ou un état de fait.

Cachou · Message par **Cachou** » jeu. déc. 02, 2010 8:16 pm

Lensman a écrit :
Cachou a écrit :
Mais je pense que Nébal est allé plus loin que le bête "c'est bien/mal écrit" dans sa critique, non?
Il a réussi à parler négativement d'un aspect de Simak, ça me suifit! Il n'a pas fini de payer !
Oncle Joe

Sus à Nébal!

Nébal · Message par **Nébal** » jeu. déc. 02, 2010 8:17 pm

@ Lensman : Les anglicismes qui trainent ou les tournures manquant d'élégance en français, c'est pas à Simak que je vais les reprocher.

Par contre, les métaphores foireuses ou le tirage à la ligne, ça ne vient pas du traducteur, a priori...

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. déc. 02, 2010 8:18 pm

Cachou a écrit :
Ah mais je n'ai jamais parlé de bon ou de mauvais style. Chaque auteur a son propre style, peut écrire d'une manière qui ressemble à un autre ou adopter le style d'un courant à la limite (mais là, déjà, bon...). Mais l'appréciation de ce style se fait subjectivement. Je suis contre le fait de dire qu'un auteur écrit bien objectivement. Parce qu'il y aura toujours quelqu'un pour ne pas aimer. De même,une des rares fois où je me suis laissée aller à le faire, j'ai cru pouvoir dire que "Les aventurêves" était objectivement mal écrit (à cause des fautes de grammaire), mais là aussi, on m'a rétorqué que non. Donc je suis pour le relativisme subjectif. Mais je me permettrai sans scrupules de dire qu'à mes yeux, le style d'un auteur est envoutant ou barbant. Je ne considèrerai juste pas que c'est une vérité universelle ou un état de fait.

Là, je veux bien... Mais on est est loin de l'illuminisme critique de Nébal !
Oncle Joe