Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

[Nébal]

Il serait temps de mettre un peu d'ordre là dedans !

Ben... on peut commencer par pendre les critiques ?

Ouais ! Et on les brûle aussi !

[Erion]

@ Lensman : Tu serais pas un peu critique sur les bords ?

@ Erion : Bordel.

1° Les mangas. Ca faisait longtemps.

Ben oui, parce qu'il faut pas croire que les propos sur "c'est mal écrit", ne se transposent pas ailleurs. Et Lensman a parlé de la musique, où, là aussi, les gens balancent des critères.

2° Où est-ce que j'ai comparé "tous les ouvrages au style de Pierre Michon" ? Tu ne lis que ce que tu veux lire, comme d'habitude, et, comme d'habitude, tu déformes les propos de tes interlocuteurs.

Meuh non. Si un auteur a comme objectif principal le style, c'est son choix, mais ca ne fait pas du style un critère pertinent pour tous les romans. Et surtout, pourquoi attaquer le style d'un auteur quand, manifestement, c'est pas son but ? Pourquoi s'en prendre au style de ce pauvre Simak qui n'a rien demandé à personne ?
Oui, chez certains auteurs, le travail du style est important, chez d'autres, c'est les idées, l'invention, la cohérence du monde, l'intrigue. Alors qu'on juge les oeuvres par rapport aux intentions des auteurs, et qu'on ne cherche pas à les mesurer selon un critère qui n'est pas universel, et qui n'est pas évalué de la même manière selon les auteurs.
Le fait de ne PAS mettre en avant un style particulier, c'est AUSSI de l'écriture. De la même manière que le choix d'un dessin utilitaire dans le manga est volontaire, pour mettre ne pas parasiter la narration.
Je ne vois pas au nom de quoi, on nivellerait toute la littérature au nom d'un seul critère.

Bref : tu me saoules.

Meuh non. Ce n'est pas de ta faute, mais tu n'as pas tous les éléments en main pour comprendre vraiment mon point de vue.

[MF]

Il serait temps de mettre un peu d'ordre là dedans !

Ben... on peut commencer par pendre les critiques ?

Ouais ! Et on les brûle aussi !

Quelqu'un a un canard ?

[Erion]

Et tu oublie le principal problème, qu'il ne cesse de parler depuis dix pages de ce dont manifestement il ne connait rien : des textes basés sur la travail du style.
Francis Berthelot, Mélanie Fazi, Jaworski et bien d'autres apprécieront (notez que je reste dans les références fandomiques, pour laisser une chance à Erion de saisir l'enjeu).

C'est vrai, je ne connais rien au travail du style. Ce qui me donne toute autorité pour en parler en toute objectivité.

[Patrice]

Salut,

Erion, pour t'expliquer le problème, à toi qui explique beaucoup mais ne veut pas comprendre.

1. Tu assènes des choses.

2. Tu ne donnes jamais d'exemples concrets. Jamais tu ne travailles sur un texte précis. Tu ne fais que "critiquer" le travail des autres.

3. Quand toutefois tu veux donner un exemple, il s'agit de:
a. Tes élèves.
b. Les mangas.

Ici on parle de Simak ou de Michon, mais tes élèves ou les mangas, on s'en fout. Ceci vaut pour toute discussion, si on peut appeler cela comme ça. Tu n'as jamais été fichu de nous montrer l'exemple de ce qui serait bon ou de ce qui serait mauvais: tu en vraisemblablement incapable.

Au final: si tu fonctionnes aussi comme ça en classe, pense aux bonnes vieilles méthodes: le quart de bûche, la règle, le bonnet d'âne...

A+

Patrice

[Nébal]

(3.c. Bob Dylan)

[Patrice]

Salut,

Ah oui, j'oubliais. Merci Nébal.

A+

Patrice

[Lensman]

. Tu ne fais que "critiquer" le travail des autres.

Heu.. tu as vu quelqu'un travailler, ici ?
Oncle Joe

[Gérard Klein]

Tiens, un exemple qui revient assez souvent: certains critiques français disent que les textes de Dick sont "mal écrits" (c'est l'avis de Gilles Dumay, qui ne s'en cache pas, au contraire, et qui est lui-même du métier, à la fois critique, auteur et éditeur). Pourtant, Dick est un auteur très respecté et admiré, et en plus, il est largement étudié par la critique universitaire. On sent bien qu'il y a là un problème. Comment un grand écrivain peut-il "mal écrire"? J'aurais tendance à prétendre qu'un grand écrivain (c'est le cas de Dick) "écrit bien", forcément. Un grand écrivain écrit forcément bien, son "style" (quel que soit ce que l'on met derrière le mot) est forcément bon.
Oncle Joe

PKD, que je passe pour avoir un peu lu dans le texte, et de longue date, est indubitablement un écrivain très inégal. Certains de ses romans alimentaires sont bâclés, et il ne le cachait pas. Il écrit quelque part que Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques est l'une de ses pires pannes. Ce qui est dommage, c'est que beaucoup de gens le jugent sur ce texte à cause du succès de Blade Runner.
Mais dans nombre d'autres textes, romans et nouvelles, en particulier dans la dizaine de ses chefs d'œuvre, Ubik, Château, Palmer Eldtritch, etc, il se montre un écrivain hors pair, en anglais, précis, concis, inventif.
L'affirmation de Dumay qui est tout simplement absurde, montre seulement qu'il croit à des critères figés de type universitaire et académique, partout inadéquats mais tout spécialement s'agissant de littérature de langue anglaise et plus clairement encore américaine.

Ce sont en effet comme l'Oncle le dit, les écrivains qui font la langue et qui font le style à venir. Et cela dans toutes les langues et toutes les cultures. Et l'une et l'autre évoluent sans cesse, fort heureusement.
Quant à qualifier un style de bon ou mauvais, c'est tout simplement absurde et cela revient à introduire dans la sphère littéraire une dichotomie affective ou morale. Il est tout à fait possible d'analyser et de qualifier un style (par exemple en montrant qu'il est pauvre, répétitif, approximatif dans son usage des mots et de la syntaxe, etc.), certes en introduisant des points de vue quelque peu subjectifs dès qu'on dépasse une approche strictement quantitative et très limitée, mais certainement pas de cette manière binaire.

[Cachou]

. Tu ne fais que "critiquer" le travail des autres.

Heu.. tu as vu quelqu'un travailler, ici ?
Oncle Joe

Tiens, c'est vrai ça... Moi, je glande chez moi en lisant. Vous, vous faites comment?

(pardon)(mais c'est une question que je me suis souvent posée, parce que dans mon dernier boulot avant d'être prof, mon patron surveillait toutes nos connexions internet)

[Cachou]

PKD, que je passe pour avoir un peu lu dans le texte, et de longue date, est indubitablement un écrivain très inégal. Certains de ses romans alimentaires sont bâclés, et il ne le cachait pas. Il écrit quelque part que Les androïdes rêvent-ils de moutons électriques est l'une de ses pires pannes. Ce qui est dommage, c'est que beaucoup de gens le jugent sur ce texte à cause du succès de Blade Runner.

C'est amusant, parce que j'ai trouvé "Blade Runner" beaucoup plus clair et compréhensible que "Loterie solaire" et "Les clans de la lune alphane" (par contre, "Ubik" est certainement le roman dans lequel l'écriture de Dick m'a le plus plu).

[Erion]

2. Tu ne donnes jamais d'exemples concrets. Jamais tu ne travailles sur un texte précis. Tu ne fais que "critiquer" le travail des autres.

Mais parce que précisément, mon propos n'est pas de mettre en avant une manière d'écrire plus qu'une autre. Je sais suffisamment bien que j'aime un certain type d'oeuvres en littérature, je sais pourquoi je les aime, et je ne vais jamais les ériger en maître étalon de la littérature, auquel tout doit être mesuré.
Or, dans les propos ici et là, on voit bien que c'est cela qui est en jeu. Certains recherchent un critère qui servirait à tout mesurer. Manque de bol, le style, c'est pas le bon.

Ici on parle de Simak ou de Michon, mais tes élèves ou les mangas, on s'en fout.

Erreur, ici on ne parle ni de Simak, ni de Michon, mais bien de la notion de style, et de son usage. Pas la peine de se balancer des noms d'auteurs à la figure. Et en parlant des mangas, je ne fais que ce que fait Lensman en parlant des amateurs de musique classique.

Ceci vaut pour toute discussion, si on peut appeler cela comme ça. Tu n'as jamais été fichu de nous montrer l'exemple de ce qui serait bon ou de ce qui serait mauvais: tu en vraisemblablement incapable.

Parce que justement, je ne cherche pas à dire ce qui est bon ou mauvais. Je m'en fous. Je ne donne pas des bons ou des mauvais points aux auteurs. Je me demande juste s'ils sont cohérents avec le but qu'ils se sont fixés. Je peux même trouver que des auteurs sont bons, même si leurs livres m'ennuient profondément.
Ce qui m'intéresse, dans les critiques, c'est d'être certain que les oeuvres sont critiquées de manière juste, pour de bonnes raisons, pas pour des trucs sans queue ni tête. C'est le meilleur service à rendre aux auteurs.

Au final: si tu fonctionnes aussi comme ça en classe, pense aux bonnes vieilles méthodes: le quart de bûche, la règle, le bonnet d'âne...

Vu que chaque année, j'ai de plus en plus d'étudiants à mes cours, c'est que je me débrouille pas trop mal. Mais merci de s'inquiéter pour moi.

[Gérard Klein]

Salut,

Un grand écrivain, ce serait donc d'abord des idées...

Je ne dis pas ça. Ca peut être aussi quelqu'un qui aurait un style à faire pleurer les pierres tout en ayant des idées banales. L'inverse, quoi.

A+

Patrice

C'est assez le cas de Murray Leinster, écrivain souvent génial par ses idées mais effroyablement banal dans leur expression, tant dans l'écriture que dans la structure même de ses histoires. À cet égard, Un logique nommé Joe est exemplaire.

Le cas est du reste intéressant parce que la sf me semble la seule littérature où un texte peut survivre dans la mémoire des lecteurs et perdurer malgré la médiocrité de sa forme voire de son anecdote et grâce à l'originalité et la force de ses idées. Ce qui rejoint assez bien le point de vue de Patrice, à condition de ne pas le généraliser.

[Patrice]

Salut,

A, ce comportement vélesque qu'on trouve maintenant dans les facs....

A+

Patrice

[Eons]

Erreur, ici on ne parle ni de Simak, ni de Michon

T'as pas lu le titre du fil, toi !