Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

[Lensman]

Ben c'est bien pour ça que je parlais d'intersubjectivité vers le début de ce fil absurde...

Sinon, le reste, c'est-à-dire le point de vue ultra-subjectif, euh, désolé, mais ça sonne un peu trop "tout le monde il est beau tout le monde il est gentil" pour moi.

Désolé, mais, en ce qui me concerne, en littérature comme au cinéma ou ailleurs, il y a des faiseurs, des yes men, qui font (plus ou moins) délibérément dans le formaté, l'aseptisé (ce formaté dépendant lui aussi, bien entendu, du temps, du lieu, des moeurs, etc.) ; on pourrait à la rigueur parler de style a minima...

Mais là encore, et c'est ça le point important, je ne vois pas ce qui empêche d'en parler. Si, dans un bouquin, le "style" me paraît correspondre à cette définition-là, ou - autre exemple, parlant pour la SF de l'âge d'or, notamment - être réduit au fonctionnel pur et simple, je ne vois pas pourquoi je ne le dirais pas, y compris pour le déplorer quand bien même le livre présenterait d'autres qualités par ailleurs.

Pourquoi "Tout le monde il est beau, tout le monde il est gentil"? C'est aussi bien "Tout le monde il est laid, tout le monde, il est méchant", ou "Tout le monde il est laid, tout le monde il est gentil" (et le 4e cas). Quel rapport avec la discussion?

Mais tu peux parfaitement exprimer ton opinion, tes goûts, etc. Qui voudrait t'en empêcher, et pourquoi ? Le débat, que je n'ai pas du tout trouvé vain pour ma part (encore une différence d'appréciation...) portait sur l'idée (répandue, je crois) de l'existence d'un système d'évaluation que tout le monde reconnaitrait, et qui pourrait permettre de dire, en étant bien compris par tout le monde, qu'un texte est "bien", "mal" ou "assez bien" (concession pour Cachou) écrit. Comme, pour ma part, je ne comprends pas le fonctionnement de ce système (et je ne suis vraiment pas le seul), je demande des éclaircissements. Le moins que l'on puisse dire, c'est que les tenant de ce système d'échelle de valeur ne sont guère précis dans leurs explications.
Une solution consiste à dire qu'il existe une subjectivité collective dans laquelle se retrouvent les tenants de ce système. Tant mieux, mais je leur serais reconnaissant de se rappeler, de temps à autre, que tout le monde n'appartient pas à la même subjectivité collective, et qu'ils n'ont pas l'exclusivité des échelles de valeur en littérature.
Cette demande est-elle si exorbitante? Mon discours est-il si obscur?
Oncle Joe

[Nébal]

Non. Mais ça marche dans les deux sens, tonton...

Quant à "l'empêchement", je te renvoie aux messages d'Erion.

[Erion]

Celui Dont On Ne Doit Pas Prononcer Le Nom... D'un côté, il y a tout un art de l'épure, de l'autre, moi, j'appelle ça une absence de style, désolé.

Tiens, il est invité à Canal, en ce moment.

[Cachou]

Le débat, que je n'ai pas du tout trouvé vain pour ma part (encore une différence d'appréciation...) portait sur l'idée (répandue, je crois) de l'existence d'un système d'évaluation que tout le monde reconnaitrait, et qui pourrait permettre de dire, en étant bien compris par tout le monde, qu'un texte est "bien", "mal" ou "assez bien" (concession pour Cachou) écrit.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah (traduction:soupir de contentement devant ordi)(quoi, c'est rare qu'on concède quelque chose en ma faveur...)

Moi non plus je ne trouve pas du tout la discussion vaine, au contraire, je ne me rendais pas compte que la notion de style pouvait être comprise si différemment (comme le style peut lui-même être apprécié différemment ^_^). Du coup, je prendrai un peu plus de pincettes en évoquant ce concept en classe (ou en société ;-p).

[Lensman]

Non. Mais ça marche dans les deux sens, tonton...

.

Je te l'accorde. Mais tu tires le premier (le style de Simak), il ne faut donc pas être étonné d'avoir une riposte. Il n'y a pas de mal, au contraire. Cela rappelle bien qu'il y a une culture dominante, celle de la Littérature avec un grand L, et d'autres littératures qui ne bénéficient pas de la même honorabilité. La première abuse parfois (et parfois sans s'en rendre compte) de sa position dominante, en s'appropriant un vocabulaire normatif puissant (le bien, le mal écrit, le style...). Je trouve que ça ne fait pas de mal, de temps à autre, et surtout ici, de lui demander de faire un peu attention avant d'écraser les orteils des autres.
Mais j'apprécie tes critiques et tes analyses, mon camarade, hein!
Oncle Joe

[Lensman]

Moi non plus je ne trouve pas du tout la discussion vaine, au contraire, je ne me rendais pas compte que la notion de style pouvait être comprise si différemment (comme le style peut lui-même être apprécié différemment ^_^). Du coup, je prendrai un peu plus de pincettes en évoquant ce concept en classe (ou en société ;-p).

N'en fais pas trop non plus... tout le monde fait exprès, ici, de pousser les discussions jusqu'à l'absurde, c'est une pose... pour les mômes, il vaut mieux leur inculquer des trucs absurdes de force, comme ça, certains des plus intelligents deviendront furieux plus tard en s'apercevant qu'on s'est foutu de leur gueule, et ils feront la révolution ! Hourrah!
Oncle Joe

[Transhumain]

L'intention est contenue dans l'oeuvre. Pas la peine de connaître l'auteur pour ça.

L'herméneutique ne s'arrête pas avec Gadamer. Ne jamais oublier Ricoeur : l'oeuvre n'existe réellement que lors de sa lecture, et après sa lecture : la vérité du texte n'est pas à chercher du côté de l'auteur, mais de sa lecture par un lecteur. Que fais-tu de ce qu'il y a d'inconscient, de fortuit - autant dire, l'essentiel, parce que l'auteur ne maîtrise pas l'un des éléments fondamentaux de son oeuvre : les connaissances, préjugés, présupposés du lecteur, et son travail d'interprétation, c'est-à-dire de recombinaison, d'une nouvelle compréhension de soi - dans une oeuvre ?

[Cachou]

N'en fais pas trop non plus... tout le monde fait exprès, ici, de pousser les discussions jusqu'à l'absurde, c'est une pose... pour les mômes, il vaut mieux leur inculquer des trucs absurdes de force, comme ça, certains des plus intelligents deviendront furieux plus tard en s'apercevant qu'on s'est foutu de leur gueule, et ils feront la révolution ! Hourrah!
Oncle Joe

Tu crois que je pourrais créer un petit Nébal et un petit Lensman?


(le plus amusant est que mon cours de mercredi dernier avec mes terminales a porté sur la différence entre objectif et subjectif et entre faits et opinions (pour l'argumentation, en plus ^_^))(la vie, internet, toussa, toutélié!))

[Soleil vert]

Le débat, que je n'ai pas du tout trouvé vain pour ma part (encore une différence d'appréciation...) portait sur l'idée (répandue, je crois) de l'existence d'un système d'évaluation que tout le monde reconnaitrait, et qui pourrait permettre de dire, en étant bien compris par tout le monde, qu'un texte est "bien", "mal" ou "assez bien" (concession pour Cachou) écrit.

Aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaah (traduction:soupir de contentement devant ordi)(quoi, c'est rare qu'on concède quelque chose en ma faveur...)

Moi non plus je ne trouve pas du tout la discussion vaine, au contraire, je ne me rendais pas compte que la notion de style pouvait être comprise si différemment (comme le style peut lui-même être apprécié différemment ^_^). Du coup, je prendrai un peu plus de pincettes en évoquant ce concept en classe (ou en société ;-p).

Il y a une subjectivité du style - l'écriture de VanVogt faite en particulier de questionnements ne ressemble aucunement à celle de Simak - mais enfin certains maitrisent mieux l'outil que d'autres. Entre "j'ai la situation en main" et "je suis maitre de moi comme de l'univers" il y a un monde.

[Erion]

L'intention est contenue dans l'oeuvre. Pas la peine de connaître l'auteur pour ça.

L'herméneutique ne s'arrête pas avec Gadamer. Ne jamais oublier Ricoeur : l'oeuvre n'existe réellement que lors de sa lecture, et après sa lecture : la vérité du texte n'est pas à chercher du côté de l'auteur, mais de sa lecture par un lecteur. Que fais-tu de ce qu'il y a d'inconscient, de fortuit - autant dire, l'essentiel, parce que l'auteur ne maîtrise pas l'un des éléments fondamentaux de son oeuvre : les connaissances, préjugés, présupposés du lecteur, et son travail d'interprétation, c'est-à-dire de recombinaison, d'une nouvelle compréhension de soi - dans une oeuvre ?

1) Que ce n'a pas de rapport avec le qualificatif "c'est beau / mal écrit".
2) Que ce dont tu parles est une étape postérieure au texte. Elle n'efface pas l'étape d'analyse du texte en lui-même.
Ca va faire suer Nébal et Patrice, ils peuvent zapper ce passage s'ils veulent, mais à mes étudiants, je leur montre à quel point un texte nous informe sur une époque, sur "l'esprit du temps". Quand on analyse le thème de l'alien, on voit qu'il y a des différences qui tiennent à la fois à l'esprit de l'époque (ex : le maccarthysme) qu'aux manies de certains auteurs.
C'est un domaine intéressant, beaucoup plus fécond, à mon avis, avec la littérature populaire qu'avec la littérature blanche, mais c'est de l'analyse a posteriori. J'adore faire ça avec les mangas (et de deux), mais je le fais dans des colloques universitaires, pas dans des chroniques.

Comme me disait mon prof d'analyse de discours : commençons déjà par l'analyse du contenu du texte. Une fois qu'on a épuisé ça, on peut aller voir ailleurs.

[Lensman]

Il y a une subjectivité du style - l'écriture de VanVogt faite en particulier de questionnements ne ressemble aucunement à celle de Simak - mais enfin certains maitrisent mieux l'outil que d'autres. Entre "j'ai la situation en main" et "je suis maitre de moi comme de l'univers" il y a un monde.

"je suis maitre de moi comme de l'univers" est un peu classieux, mais j'aime bien !
Oncle Joe

[Transhumain]

L'herméneutique ne s'arrête pas avec Gadamer. Ne jamais oublier Ricoeur : l'oeuvre n'existe réellement que lors de sa lecture, et après sa lecture : la vérité du texte n'est pas à chercher du côté de l'auteur, mais de sa lecture par un lecteur. Que fais-tu de ce qu'il y a d'inconscient, de fortuit - autant dire, l'essentiel, parce que l'auteur ne maîtrise pas l'un des éléments fondamentaux de son oeuvre : les connaissances, préjugés, présupposés du lecteur, et son travail d'interprétation, c'est-à-dire de recombinaison, d'une nouvelle compréhension de soi - dans une oeuvre ?

1) Que ce n'a pas de rapport avec le qualificatif "c'est beau / mal écrit".

Il n'empêche que certains textes sont foutrement MAL écrits, comparés à d'autres, tellement BIEN écrits qu'ils élèvent l'âme.

2) Que ce dont tu parles est une étape postérieure au texte. Elle n'efface pas l'étape d'analyse du texte en lui-même.

Certes. Seulement, l'interprétation n'est pas la quête d'une intention originelle, de toute façon inaccessible, et dépassée par le texte. Mais la recherche de sens. Et la beauté fait sens.

Comme me disait mon prof d'analyse de discours : commençons déjà par l'analyse du contenu du texte. Une fois qu'on a épuisé ça, on peut aller voir ailleurs.

D'accord avec ça, à condition de considérer comme obligatoire le passage par la case "ailleurs". Souvent, on s'arrête au "contenu", au "thème", sans comprendre que l'essentiel du contenu réel d'un texte se dissimule ailleurs.

[Lensman]

Il n'empêche que certains textes sont foutrement MAL écrits, comparés à d'autres, tellement BIEN écrits qu'ils élèvent l'âme.
.

Evidemment, s'il faut avoir une âme pour apprécier... je me demandais, aussi, pourquoi j'avais autant de mal avec le style...
Oncle Joe

[MF]

Il n'empêche que certains textes sont foutrement MAL écrits, comparés à d'autres, tellement BIEN écrits qu'ils élèvent l'âme.

Et merde ! Si en plus il faut avoir une âme...

[édit]caramaba, encore grillé[/édit]

[Erion]

L'herméneutique ne s'arrête pas avec Gadamer. Ne jamais oublier Ricoeur : l'oeuvre n'existe réellement que lors de sa lecture, et après sa lecture : la vérité du texte n'est pas à chercher du côté de l'auteur, mais de sa lecture par un lecteur. Que fais-tu de ce qu'il y a d'inconscient, de fortuit - autant dire, l'essentiel, parce que l'auteur ne maîtrise pas l'un des éléments fondamentaux de son oeuvre : les connaissances, préjugés, présupposés du lecteur, et son travail d'interprétation, c'est-à-dire de recombinaison, d'une nouvelle compréhension de soi - dans une oeuvre ?

1) Que ce n'a pas de rapport avec le qualificatif "c'est beau / mal écrit".

Il n'empêche que certains textes sont foutrement MAL écrits, comparés à d'autres, tellement BIEN écrits qu'ils élèvent l'âme.

Je n'ai pas d'âme, je suis donc insensible à ces considérations.

D'accord avec ça, à condition de considérer comme obligatoire le passage par la case "ailleurs". Souvent, on s'arrête au "contenu", au "thème", sans comprendre que l'essentiel du contenu réel d'un texte se dissimule ailleurs.

Si on est universitaire, oui, sans doute. Pour le reste, ce n'est pas forcément nécessaire. Même si j'avoue avoir des manies à ce sujet, à chercher souvent ce qu'il y a derrière, je reconnais que c'est une manie, mais pour faire passer un texte, pour susciter l'intérêt chez un lecteur, il est rarement utile d'en arriver à cette extrémité. Le texte doit tenir tout seul à un moment. S'il faut obligatoirement le contextualiser pour l'apprécier et donner envie de le lire, y'a un souci.