Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

[Patrice]

Salut,

Quel mandarin...

A+

Patrice

[kibu]

Une madeleine ?

[Transhumain]

Je n'ai pas d'âme, je suis donc insensible à ces considérations.

Homme de peu de foi.

Si on est universitaire, oui, sans doute. Pour le reste, ce n'est pas forcément nécessaire. Même si j'avoue avoir des manies à ce sujet, à chercher souvent ce qu'il y a derrière, je reconnais que c'est une manie, mais pour faire passer un texte, pour susciter l'intérêt chez un lecteur, il est rarement utile d'en arriver à cette extrémité. Le texte doit tenir tout seul à un moment. S'il faut obligatoirement le contextualiser pour l'apprécier et donner envie de le lire, y'a un souci.

Par ailleurs, j'entendais non pas le contexte, mais la forme, le style, ce qui fait que des mots ne renvoient pas qu'à ce qu'ils paraissent désigner (tu as parlé du "thème de l'alien"), mais à d'autres mots, à d'autres textes, bref, ce qui fait qu'un texte fait sens. Mais peut-être ai-je mal interprété ton utilisation du mot "contenu".
Je crois - mais ça m'est très personnel - à l'organicité des grands textes, à leur caractère, disons, eucharistique, pour filer l'une de vos métaphores préférées. Un mauvais texte, pour moi, est un texte sans... âme. Un texte "mal écrit", c'est un texte qui ne dit rien d'autre que ce qu'il dit, un texte qui ne parvient jamais à dépasser son propre discours, par maladresse, par incorrection, par insuffisance ou (trouvons un terme poli) par grégarisme.

[bormandg]

Certes.
D'où mon interrogation sur la pourquoi de ces 7 pages de polémique à partir d'une simple chronique, de blog qui plus est.

J'arrive avec 15 pages de retard. et j'avoue que j'ai l'impression que, déjà dans les sept premières, chacun a écrit successivement au moins trois idées contradictoires, et que si j'avais répondu à la première je serais complètement dépassé.
La seule chose que je retiens: il faut que je relise Dans le torrent des siècles; surtout que j'avais 14 ans quand je l'ai lu... sous le titre De temps à autres, comme Dieu...

[bormandg]

C'est tout de même un problème très curieux. Le style se traduit-il d'une langue à l'autre? Ou bien les critiques parlent-ils du style du traducteur? Quelle est l'opinion du monde littéraire sur ce problème, qui me semble pour le moins ardu?

Y'avait pas, en 4° de couv d'une collection que tous ceux qui ont plus de 30 ans ont appréciée, une citation qi disait que Lovecraft était mieux en français qu'en anglais?

[Cachou]

C'est tout de même un problème très curieux. Le style se traduit-il d'une langue à l'autre? Ou bien les critiques parlent-ils du style du traducteur? Quelle est l'opinion du monde littéraire sur ce problème, qui me semble pour le moins ardu?

Y'avait pas, en 4° de couv d'une collection que tous ceux qui ont plus de 30 ans ont appréciée, une citation qi disait que Lovecraft était mieux en français qu'en anglais?

J'ai moins de 30 ans... Laquelle?

[bormandg]

Ne pourrait-on pas dire qu'il y a deux sortes d'oeuvres, celles qui supportent la traduction, et celles qui ne la supportent pas, et ne pourrait-on pas poser que ce sont celles qui ne la supportent pas qui ont vraiment du "style"? Le "style" étant vu comme quelque chose de tellement lié à la langue que cela n'aurait pas de sens de vouloir s'en préoccuper lorsqu'on fait une traduction...
Oncle Joe

Non: il y a des oeuvres dont le style se prète à certaines traductions vers certaines langues parce que les effets de style attendus par les lecteurs sont compatibles, et d'autres oeuvres ou des cas de traduction tenant des deux langues (celle de départ et celle d'arrivée) où, pour rendre les "effets de style" du texte, il faut créer autre chose qu'une simple "traduction"; sans parler des problèmes liés aux jeux de mots. CF les traductions du Disque-Monde...
Dans une grande partie des cas, le traducteur réalise que les qualités du style de l'auteur ne passeront pas la traduction et prie pour que le reste du contenu (idées, intrigue, etc...) suffise au lecteur de la traduction. Si le livre ne passe pas, alors on doit faire appel à un super-traducteur qui parviendra à rendre les effets dont l'absence manquerait à la traduction. Heureusement, tous les livres ne sont pas Dubliners....

[bormandg]

C'est tout de même un problème très curieux. Le style se traduit-il d'une langue à l'autre? Ou bien les critiques parlent-ils du style du traducteur? Quelle est l'opinion du monde littéraire sur ce problème, qui me semble pour le moins ardu?

Y'avait pas, en 4° de couv d'une collection que tous ceux qui ont plus de 30 ans ont appréciée, une citation qui disait que Lovecraft était mieux en français qu'en anglais?

J'ai moins de 30 ans... Laquelle?

C'était sur les vieux volumes (de Lovecraft, SJNMT) en Présence du futur.

[bormandg]

J

e crois qu'il existe des cas (je citais ce textes que je considère comme des C.O. de la SF) pour lesquels le style de l'auteur n'est pas un élément pertinent d'appréciation.

La je ne peut qu'applaudir de toutes mes mains !

Mais, c'est justement ça, qui ne sera jamais accepté.
Une œuvre ou le style n'est pas un élément pertinent d'appréciation, sera Toujours considérée comme une œuvre mineure (hors milieu SF)

Les critiques de littgen sont plus vicieux que ça, parce qu'ils savent reconnaître les autres qualités de certaines oeuvres "classiques" ou qui se réclament de la "littgen"; ils réservent cette exigence à ce qu'ils appellent "littérature de genre"

[Erion]

Par ailleurs, j'entendais non pas le contexte, mais la forme, le style, ce qui fait que des mots ne renvoient pas qu'à ce qu'ils paraissent désigner (tu as parlé du "thème de l'alien"), mais à d'autres mots, à d'autres textes, bref, ce qui fait qu'un texte fait sens. Mais peut-être ai-je mal interprété ton utilisation du mot "contenu".
Je crois - mais ça m'est très personnel - à l'organicité des grands textes, à leur caractère, disons, eucharistique, pour filer l'une de vos métaphores préférées.

"vos" ? hm non pas tellement.
Je crois comprendre ce que tu veux dire. J'ai sans doute une définition de "contenu" un peu plus extensive dans ce cas. Mais, pour moi, ça reste en grande partie dans le texte. "Le nom du monde est forêt" parle de décolonisation et d'acculturation, mais c'est contenu dans le texte, il n'est pas nécessaire de rechercher un cas précis, ni même une référence précise.
Souvent, c'est même un leurre. Dans "Ceux qui partent d'Omelas" beaucoup de lecteurs (et j'en fais partie, je l'avoue) ont été frappés par la ressemblance avec une partie du discours d'Ivan et Aliocha dans "les Frères Karamazov". Ca semble totalement évident. Et dans un recueil reprenant la nouvelle, Ursula Le Guin a rapporté le fait qu'on lui en avait beaucoup parlé, en effet, sauf que, bien que connaissant Dostoïevski, elle avait écrit ce texte en référence à un philosophe.
Ce n'est pas inexact de penser aux frères Karamazov (elle admet que cela a pu la travailler inconsciemment), mais si on cherche l'origine, il faut se tourner ailleurs. Or, on peut totalement analyser le texte et ses implications sans rien connaître de Dostoïevski ou du philosophe à l'origine du texte.
Et heureusement ! Déjà qu'on reproche à la SF d'être trop référencée, si en plus, il fallait chercher en grande partie "ailleurs" ce qu'il y a d'intéressant dans un texte, autant fermer boutique.
Après, on peut faire découler du texte des implications personnelles. On peut y voir une évocation de la guerre froide (où la paix des riches se fonde sur les guerres des pauvres), mais là, on sort vraiment du texte.
Je ne dis pas que ce n'est pas inintéressant, mais rien que pour "Ceux qui partent d'Omelas", on peut pas mal labourer le terrain en restant dans les limites du texte. Que veut-il dire ?
Dans "Story" de Robert McKee, il est dit à un moment, que raconter une histoire, c'est une sorte de démonstration créative de vérité, et que la structure des événements dans une histoire est le moyen par lequel on exprime d'abord, puis prouve une idée... sans explications. Si on adapte cela à un texte, on voit que le sens est bien présent dans la structure, pas nécessairement en dehors.

Un mauvais texte, pour moi, est un texte sans... âme. Un texte "mal écrit", c'est un texte qui ne dit rien d'autre que ce qu'il dit, un texte qui ne parvient jamais à dépasser son propre discours, par maladresse, par incorrection, par insuffisance ou (trouvons un terme poli) par grégarisme.

Ou que tu n'as pas su trouver ce qu'il avait à dire, pour tout un tas de raisons (ce sont des idées qui ne t'intéressent pas, par exemple. On a tous des zones noires, on fait tous des impasses ou des blocages). Les textes qui ne disent rien d'autre que ce qu'ils disent ne sont pas fréquents, et j'ai plutôt l'impression qu'on est débordé de textes voulant porter un message que l'inverse.

[bormandg]

Mais attention, je trouve aussi qu'on accuse trop facilement la traduction en cas de problèmes. Il y a des choses qu'on accepte dans une langue et pas dans une autre, comme les répétitions en anglais que l'on accepte moins en français. Pourquoi aussi souvent mettre en cause le traducteur quand des choses nous font tiquer? Peut-être n'a-t-il fait que retranscrire fidèlement une inélégance de l'auteur après tout. Et parfois, une traductions peut même "améliorer" une écriture (j'ai encore en tête des tentatives de lire King en anglais qui ont échouées à chaque fois alors qu'en français, son style me paraît beaucoup moins imbuvable...)(je vais me faire des ennemis).

Comme tu écris, il y a des choses qu'on accepte en anglais et pas en français, comme l'abus des répétitions, ou (je parle pour moi, en particlier) l'emploi adjectival répété du participe présent. Et cela fait artie du travail du bon traducteur de donner un texte exemppt de ces "fausses" inélégances. On traduit en français, pas en "globish francophone". Si le texte français présente ce qui n'est un défaut qu'en français, le traducteur a trahi le texte.

[bormandg]

Rien de nouveau dans ce recueil pour quelqu'un qui a lu ne serait-ce qu'un peu de Fantasy mais, putain (pour Cachou, celui-là), j'ai adoré !

On dit "sacrebleu" jeune homme. Attention, au prochain synonyme de péripatéticienne, vous me ferez une recherche étymologique sur le mot utilisé...

Est-ce que tu connais l'origine de ce juron?
Et, pour en revenir aux péripatéticiennes (qui ne sont pas des épouses de philosophes grecs), sais tu que certain Larousse que j'ai utilisé (je ne saurais dire l'année) distinguait les putes (synonyme du terme précédent) des putains (femmes dévergondées, nymphomanes...)?

[Cachou]

Mais attention, je trouve aussi qu'on accuse trop facilement la traduction en cas de problèmes. Il y a des choses qu'on accepte dans une langue et pas dans une autre, comme les répétitions en anglais que l'on accepte moins en français. Pourquoi aussi souvent mettre en cause le traducteur quand des choses nous font tiquer? Peut-être n'a-t-il fait que retranscrire fidèlement une inélégance de l'auteur après tout. Et parfois, une traductions peut même "améliorer" une écriture (j'ai encore en tête des tentatives de lire King en anglais qui ont échouées à chaque fois alors qu'en français, son style me paraît beaucoup moins imbuvable...)(je vais me faire des ennemis).

Comme tu écris, il y a des choses qu'on accepte en anglais et pas en français, comme l'abus des répétitions, ou (je parle pour moi, en particlier) l'emploi adjectival répété du participe présent. Et cela fait artie du travail du bon traducteur de donner un texte exemppt de ces "fausses" inélégances. On traduit en français, pas en "globish francophone". Si le texte français présente ce qui n'est un défaut qu'en français, le traducteur a trahi le texte.

Donc, par exemple, le traducteur des "Enfants de Húrin" - livre qui m'a agacée notamment par le nombre incroyable de répétitions de conjonctions de coordination en début de phrases (inélégant en français mais courant en anglais) - aurait dû faire en sorte de ne pas utiliser ces coordinations pour ne par rendre ce texte inélégant? (c'est une vraie question)

[Cachou]

Rien de nouveau dans ce recueil pour quelqu'un qui a lu ne serait-ce qu'un peu de Fantasy mais, putain (pour Cachou, celui-là), j'ai adoré !

On dit "sacrebleu" jeune homme. Attention, au prochain synonyme de péripatéticienne, vous me ferez une recherche étymologique sur le mot utilisé...

Est-ce que tu connais l'origine de ce juron?
Et, pour en revenir aux péripatéticiennes (qui ne sont pas des épouses de philosophes grecs), sais tu que certain Larousse que j'ai utilisé (je ne saurais dire l'année) distinguait les putes (synonyme du terme précédent) des putains (femmes dévergondées, nymphomanes...)?

Ni l'un, ni l'autre. ^_^ (je trouve "pute" moins insultant que "putain" dès lors)(c'est quoi l'équivalent masculin de putain? Coureur de jupon? Parce que c'est beaucoup plus soft...)

[bormandg]

L'est pas censé avoir tué Dieu, lui ?

M'a raté.
Question d'époque.
Voir De temps à autre, de Clifford Simak.

C'est quoi, ça? Quel rapport avec le fil? On parle du style, non?