Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles

[bormandg]

Mais attention, je trouve aussi qu'on accuse trop facilement la traduction en cas de problèmes. Il y a des choses qu'on accepte dans une langue et pas dans une autre, comme les répétitions en anglais que l'on accepte moins en français. Pourquoi aussi souvent mettre en cause le traducteur quand des choses nous font tiquer? Peut-être n'a-t-il fait que retranscrire fidèlement une inélégance de l'auteur après tout. Et parfois, une traductions peut même "améliorer" une écriture (j'ai encore en tête des tentatives de lire King en anglais qui ont échouées à chaque fois alors qu'en français, son style me paraît beaucoup moins imbuvable...)(je vais me faire des ennemis).

Comme tu écris, il y a des choses qu'on accepte en anglais et pas en français, comme l'abus des répétitions, ou (je parle pour moi, en particlier) l'emploi adjectival répété du participe présent. Et cela fait artie du travail du bon traducteur de donner un texte exemppt de ces "fausses" inélégances. On traduit en français, pas en "globish francophone". Si le texte français présente ce qui n'est un défaut qu'en français, le traducteur a trahi le texte.

Donc, par exemple, le traducteur des "Enfants de Húrin" - livre qui m'a agacée notamment par le nombre incroyable de répétitions de conjonctions de coordination en début de phrases (inélégant en français mais courant en anglais) - aurait dû faire en sorte de ne pas utiliser ces coordinations pour ne par rendre ce texte inélégant? (c'est une vraie question)

Oui; je ne dis pas que c'est facile, mais aussi longtemps qu'on s'adressera à des gens qui lisent du français et pas du globish mal francisé, oui.

[bormandg]

Il n'empêche que certains textes sont foutrement MAL écrits, comparés à d'autres, tellement BIEN écrits qu'ils élèvent l'âme.
.

Autrement dit: les auteurs sont des canons de DCA, il faut qu'ils tirent sur le lecteur?

[Aldaran]

(je trouve "pute" moins insultant que "putain" dès lors)(c'est quoi l'équivalent masculin de putain? Coureur de jupon? Parce que c'est beaucoup plus soft...)

Aucun des termes n'est insultant.
Et il n'y a pas d'équivalent chez les mecs qui sont bien trop coincés pour assumer.

[bormandg]

Rien de nouveau dans ce recueil pour quelqu'un qui a lu ne serait-ce qu'un peu de Fantasy mais, putain (pour Cachou, celui-là), j'ai adoré !

Ni l'un, ni l'autre. ^_^

Ah, pour revenir à "Sacrebleu": Un certain roi de France, cité comme grand amateur de poules par des définitions de mots croisés lues récemment, et dont le confesseur s'appelait Coton, s'était fait reprocher par le dit confesseur d'employer des jurons blasphématoires (SacreDieu, VentreDieu)... Il les a donc remplacés par Sacrebleu, ventrebleu et jarnicoton...

[bormandg]

(je trouve "pute" moins insultant que "putain" dès lors)(c'est quoi l'équivalent masculin de putain? Coureur de jupon? Parce que c'est beaucoup plus soft...)

Aucun des termes n'est insultant.
Et il n'y a pas d'équivalent chez les mecs qui sont bien trop coincés pour assumer.

Excuse moi Aldaran, mais "putain" a toujours été une insulte, tandis que pute, dans l'acception "professionnelle", peut ne pas l'être.
Et le fait que les machistes se sont toujours glorifiés de leurs "conquêtes" et ont toujouirs méprisé les femmes qui voudraient en faire autant est indéniable.

[Nébal]

Putain, con, faites chier, merde.

[Transhumain]

Dans "Story" de Robert McKee, il est dit à un moment, que raconter une histoire, c'est une sorte de démonstration créative de vérité, et que la structure des événements dans une histoire est le moyen par lequel on exprime d'abord, puis prouve une idée... sans explications. Si on adapte cela à un texte, on voit que le sens est bien présent dans la structure, pas nécessairement en dehors.

Ecrire une histoire, c'est laisser le sens la submerger. C'est créer les conditions d'un big bang. L'idée qui préside à la création, voire à la structure du texte, disparaît derrière une multiplicité de sens. La seule vérité d'un texte, c'est cette multiplicité. Une explosion qui déborde toutes les intentions. Les Frères Karamazov" n'est pas un roman "sur" quelque chose. C'est un monde. Quels sont les thèmes du monde ?

Les textes qui ne disent rien d'autre que ce qu'ils disent ne sont pas fréquents, et j'ai plutôt l'impression qu'on est débordé de textes voulant porter un message que l'inverse.

L'oeuvre d'art ne veut rien. L'oeuvre d'art est. Dans son infinie complexité. L'oeuvre médiocre veut porter un message. Et ne porte qu'elle-même.

[Cachou]

Ah, pour revenir à "Sacrebleu": Un certain roi de France, cité comme grand amateur de poules par des définitions de mots croisés lues récemment, et dont le confesseur s'appelait Coton, s'était fait reprocher par le dit confesseur d'employer des jurons blasphématoires (SacreDieu, VentreDieu)... Il les a donc remplacés par Sacrebleu, ventrebleu et jarnicoton...

Oh, j'adore "jarnicoton", je sens que je vais le resortir celui-là!

(je trouve "pute" moins insultant que "putain" dès lors)(c'est quoi l'équivalent masculin de putain? Coureur de jupon? Parce que c'est beaucoup plus soft...)

Aucun des termes n'est insultant.
Et il n'y a pas d'équivalent chez les mecs qui sont bien trop coincés pour assumer.

Excuse moi Aldaran, mais "putain" a toujours été une insulte, tandis que pute, dans l'acception "professionnelle", peut ne pas l'être.
Et le fait que les machistes se sont toujours glorifiés de leurs "conquêtes" et ont toujouirs méprisé les femmes qui voudraient en faire autant est indéniable.

(malheureusement)

Putain, con, faites chier, merde.

Un peu d'inventivité, jeune homme (que diable!).

[Lensman]

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Je crois - mais ça m'est très personnel - à l'organicité des grands textes, à leur caractère, disons, eucharistique, pour filer l'une de vos métaphores préférées. Un mauvais texte, pour moi, est un texte sans... âme. Un texte "mal écrit", c'est un texte qui ne dit rien d'autre que ce qu'il dit, un texte qui ne parvient jamais à dépasser son propre discours, par maladresse, par incorrection, par insuffisance ou (trouvons un terme poli) par grégarisme.

D'accord, mais on peut tout de même te demander ce que tu considères comme des "maladresses" et des "incorrections", de manière à ce que l'on puisse appliquer tes critères, puisque, apparemment, ils te sont personnels.
C'est là où se situe le problème pour moi. Tout ce que je peux faire, pour ne pas être désagréable, c'est me dire, en lisant sous la plume d'un critique que "c'est mal écrit" ou "c'est bien écrit", que je dois comprendre "c'est mal écrit selon mes critères" et "c'est bien écrit selon mes critères", lesquels critères, il serait bien gentil de me les préciser un peu. A ce compte, s'il ne veut pas les préciser, ça ne coute pas cher d'écrire "je n'aime pas cette écriture" ou "j'aime cette écriture", ces expressions laissant comprendre que la part du personnel dans la description est considérable.
Je re-reviens encore de nouveau (à la Erion) à mes exemples obsessionnels. Pendant longtemps, en musique savante, il était de bon ton de dire que les symphonies de Schumann étaient "mal orchestrées", à tel point qu'un autre compositeur pour le moins considérable, Gustav Mahler, s'est livré à une nouvelle orchestration de ces symphonies (il en existe des enregistrement par certains chefs). De nos jours, non seulement plus personne ne dit qu'elles sont "mal orchestrées", mais tout au contraire, on vante la valeur de leur orchestration !!! Il faudrait savoir! Et pourtant, cet avis de "mauvaise orchestration" était souvent émis par des gens dont la qualité et la compétence en musique étaient au-delà que ce que peut rêver le commun des mortels (Gustav Mahler, tout de même, un type d'immense culture, directeur de l'opéra de Vienne, symphoniste adulé...), et il n'est pas le seul, la "mauvaise orchestration" de Schumann a été dénoncé pendant plus d'un siècle par des sommités musicales. Et que l'on se comprenne bien: la "mauvaise orchestration" de Schumann, c'est le "mal écrit" de Simak. Le "fond" serait valable, mais il manquerait au compositeur ou à l'auteur un truc qui serait le "style" (ici pris dans un sens restrictif qui signifierait peut-être "haute maîtrise dans l'écriture de la musique" ou " haute maîtrise dans l'écriture d'un roman"). Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette vision ("fond" + "style"), malgré son apparence de clarté, ne fonctionne pas. Sans doute fonctionne-t-elle partiellement, dans une période d'apprentissage (quand le prof corrige les fautes, les maladresses dans le texte de l'élève), mais ce n'est pas de ce niveau dont nous parlons, nous ne parlons pas du niveau scolaire, nous parlons de créateurs appréciés, Schumann et Simak. Je considère qu'à leur niveau, il est obscène de critiquer leur "style". Et pour moi, le fait qu'un grand comme Mahler ait critiqué Schumann sur son style et se soit permis de le corriger, montre, soit que Mahler avait un problème fondamental avec la compréhension de la musique de Schumann, soit qu'il était conditionné (qui ne l'est pas? et c'est d'ailleurs absolument indispensable, jusqu'à un certain niveau) par les a priori musicaux de son temps ("Schumann aurait dû orchestrer comme ça, parce que c'est comme ça que doit être menée une bonne orchestration, je le sais, je suis un des plus grands professionnels de mon temps, et je sais tout sur la musique"), ou un mélange des deux.
Une chose est sûre, cela nous apprend plein de choses, SAUF si les symphonies de Schumann sont "bien" ou "mal" orchestrées. Cela nous apprend notamment que la notion de "bien ou mal orchestrée" n'est pas seulement "subjective", mais aussi liée à des conventions du temps de Mahler (par exemple) qui elles, sont bien plus concrètement "objectives", car largement partagées (même si, heureusement, il y a un peu de "jeu" dans les rouages...) par toute une profession ("ça ne se fait pas d'orchestrer comme ça"), lesquelles conventions viennent parasiter ce qui serait une véritable critique profonde (critique au sens de recherche de la compréhension) de la musique de Schumann.
Au fond, c'est peut-être ce que fait, pour lui-même, Mahler en réorchestrant Schumann: il essaie de faire coller au maximum sa sensibilité à celle de Schumann, il essaie de reformuler ce qu'il pense être le fond de Schumann avec son langage à lui, Mahler. Et ça, c'est formidable! Par contre, que ce soit accompagné du jugement de valeur "Schumann est mal orchestré", je trouve que c'est stupide.
Maintenant, remplacez, dans une expérience de pensée, Schumann par Simak et Mahler par Nébal (ne me remerciez pas!), et peut-être verrez vous ce que j'essaie de dire.

Mais peut-être suis-je trop abscons (et tout le monde s'en fout, de la musique classique, à part Papageno... Eh, Papageno! l'opéra italien, c'est mal composé! na na nère! je le dis si ça me fait plaisir, c'est comme ça! Essaie de m'en empêcher !Na na nère!)

Oncle Joe

[MF]

Mais peut-être suis-je trop abscons

Ben non. Moi, ça me paraît clair

Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette vision ("fond" + "style"), malgré son apparence de clarté, ne fonctionne pas. Sans doute fonctionne-t-elle partiellement, dans une période d'apprentissage (quand le prof corrige les fautes, les maladresses dans le texte de l'élève), mais ce n'est pas de ce niveau dont nous parlons, nous ne parlons pas du niveau scolaire, nous parlons de créateurs appréciés, Schumann et Simak.

[Cachou]

Mais peut-être suis-je trop abscons

Ben non. Moi, ça me paraît clair

Le moins que l'on puisse dire, c'est que cette vision ("fond" + "style"), malgré son apparence de clarté, ne fonctionne pas. Sans doute fonctionne-t-elle partiellement, dans une période d'apprentissage (quand le prof corrige les fautes, les maladresses dans le texte de l'élève), mais ce n'est pas de ce niveau dont nous parlons, nous ne parlons pas du niveau scolaire, nous parlons de créateurs appréciés, Schumann et Simak.

Je crois sincèrement que le "problème" vient de l'association du style (nom neutre au départ) avec le "bon style", avec une idée d'"avoir du style" dans le sens que si on "écrit mal", on n'en a pas (ce qui, à mes yeux, est faux).

Si on considère que le style est juste le nom que l'on donne à ce qui caractérise l'écriture particulière de l'un par rapport à l'autre (le style de Simak par rapport à celui de Ballard qui est lui aussi différent de celui de Wilson qui n'a rien à voir avec celui de Dick), la difficulté n'est plus présente (si?).
Le style est à ce moment-là un concept dénué de "bon" ou "mauvais", qui ne fait que caractériser la "personnalité" d'une écriture. Il est en tout cas à mes yeux aussi absurde de dire qu'un auteur n'a pas de style que de dire qu'il n'y a pas de "fond" dans son récit. Le style est en quelque sorte la forme adoptée par l'auteur pour transmettre le fond de sa pensée, c'est sa manière de nous l'écrire, de nous la faire comprendre à travers des mots, des phrases, un récit.

[bormandg]

(que diable!).

Toujours dans la série "cotonesque", il faut dire "Que diantre!" pour ne point blasphémer.

[bormandg]

Si on considère que le style est juste le nom que l'on donne à ce qui caractérise l'écriture particulière de l'un par rapport à l'autre (le style de Simak par rapport à celui de Ballard qui est lui aussi différent de celui de Wilson qui n'a rien à voir avec celui de Dick), la difficulté n'est plus présente (si?).
Le style est à ce moment-là un concept dénué de "bon" ou "mauvais", qui ne fait que caractériser la "personnalité" d'une écriture. Il est en tout cas à mes yeux aussi absurde de dire qu'un auteur n'a pas de style que de dire qu'il n'y a pas de "fond" dans son récit. Le style est en quelque sorte la forme adoptée par l'auteur pour transmettre le fond de sa pensée, c'est sa manière de nous l'écrire, de nous la faire comprendre à travers des mots, des phrases, un récit.

Cet effet de polysémie se rencontre aussi avec le mot "qualité" qui peut être neutre ou chargé d'exigence...

[Cachou]

Si on considère que le style est juste le nom que l'on donne à ce qui caractérise l'écriture particulière de l'un par rapport à l'autre (le style de Simak par rapport à celui de Ballard qui est lui aussi différent de celui de Wilson qui n'a rien à voir avec celui de Dick), la difficulté n'est plus présente (si?).
Le style est à ce moment-là un concept dénué de "bon" ou "mauvais", qui ne fait que caractériser la "personnalité" d'une écriture. Il est en tout cas à mes yeux aussi absurde de dire qu'un auteur n'a pas de style que de dire qu'il n'y a pas de "fond" dans son récit. Le style est en quelque sorte la forme adoptée par l'auteur pour transmettre le fond de sa pensée, c'est sa manière de nous l'écrire, de nous la faire comprendre à travers des mots, des phrases, un récit.

Cet effet de polysémie se rencontre aussi avec le mot "qualité" qui peut être neutre ou chargé d'exigence...

Exactement! (Que diantre! Jarnicoton!)(je peux changer mon pseudo en "Jarnicoton"?)

[bormandg]

Au fond, c'est peut-être ce que fait, pour lui-même, Mahler en réorchestrant Schumann: il essaie de faire coller au maximum sa sensibilité à celle de Schumann, il essaie de reformuler ce qu'il pense être le fond de Schumann avec son langage à lui, Mahler. Et ça, c'est formidable! Par contre, que ce soit accompagné du jugement de valeur "Schumann est mal orchestré", je trouve que c'est stupide.
Maintenant, remplacez, dans une expérience de pensée, Schumann par Simak et Mahler par Nébal (ne me remerciez pas!), et peut-être verrez vous ce que j'essaie de dire.

Oncle Joe

On voit très bien, mais il y a des limites à cette tolérance, à cette approbation de toute manière d'écrire ou d'orchestrer, et des cas où on peut dire qu'un style bourré de fautes de grammaire ou d'harmonie, qu'elles soient involontaires ou voulues, peut être qualifié de mauvais. Le problème, et il est d'autant plus complqué que les mêmes critiques s'octroient le droit d'approuver des "fautes" qu'ils jugent voulues et intéressantes tout en rejetant les autres, sous prétexte qu'elles seraient involontaires et génantes, est donc de savoir quand on qualifie une écriture "non conforme" de "mauvais style" et quand on la qualifie de "trouvaille géniale". Et quand il s'agit d'un texte traduit, cas qui, je crois, ne se produit pas en musique, sauf quand il faut réorchestrer parce que l'instrument a dsparu (épinette, par ex.), savoir si la "faute de style" est ou non imputable à la trauction ne simplifie pas le problème....