Ils auraient eu une aventure??? tu peux nous en dire plus ? C'est palpitant !!! (enfin, de la vraie littérature!)Cachou a écrit :En fait, si je cite Nothomb, c'est parce que Werber et elle sont liés .
Oncle Joe
Clifford D. SIMAK - Dans le torrent des siècles
Modérateurs : Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m
En fait, ils se sont retrouvés pour un projet secret il y a quelques années (une histoire qui mélange un souvenir de Nothomb au Japon avec la révélation qu'en fait le premier être pensant est né dans les contrées niponnes du croisement de la réincarnation d'une amibe consciente en serpent anorexique et d'un chat égyptien qui avait trop traîné sur son radeau, ledit chat étant obèse et fasciné par la pourriture) avec les rapprochements que ce genre de choses amène, mais Werber a fait un coup de traître à Amélie en reprenant l'histoire à son compte et en changeant les personnages principaux en un singe et un cochon (plus glamour si j'ai bien compris). Depuis, Nothomb a viré sa cuti et préfère les histoires de martyres...Lensman a écrit :Ils auraient eu une aventure??? tu peux nous en dire plus ? C'est palpitant !!! (enfin, de la vraie littérature!)Cachou a écrit :En fait, si je cite Nothomb, c'est parce que Werber et elle sont liés .
Oncle Joe
-
Lem
A l'Histoire de la musique, à l'histoire de l'art en général – éventuellement.Oncle a écrit :ce que je ne vois pas, c'est quel critère objectif me dit que l'un est mieux que l'autre (bien orchestré, mai orchestré). Ce qui est un tout au problème que de constater que c'est DIFFEREMMENT orchestré,
Par ailleurs, Dukas et Debussy (deux musiciens prestigieux, pour ceux qui l'ignoreraient) considéraient que Mahler ne savait pas orchestrer... ça expliquerait tout, c'est à dire rien..
A qui se fier, dans ces conditions?
C'est à dire au recul.
Il est impossible d'attribuer des valeurs objectives sur un succès ou un échec, commercial ou critique, dans le présent.
Mais il est possible, avec le recul, de comprendre que ce qui a été perçu, au moment de son invention, comme "mal écrit", "mal peint", "mal composé", "infantile", "aberrant", etc. était en fait l'ouverture d'une catégorie de la sensibilité sans précédent, d'où les mécompréhensions suscitées.
La fertilité ultérieure de cette ouverture, le fait qu'elle soit devenue avec le temps une forme normale de la sensibilité : c'est un critère possible pour l'attribution de valeurs et la distinction entre le banal et l'exceptionnel.
(Il est à noter que, dans ce cas de figure, la plus grande injustice est souvent commise à l'endroit de l'ouvreur proto-originel, celui qui signale le registre à explorer sans parvenir à lui donner sa forme classique, celui qui est en quelque sorte le grand-père oublié de la nouvelle forme : sa propre œuvre est souvent très maladroite.)
Il est difficile de faire autrement.Lem a écrit :A l'Histoire de la musique, à l'histoire de l'art en général – éventuellement.Oncle a écrit :ce que je ne vois pas, c'est quel critère objectif me dit que l'un est mieux que l'autre (bien orchestré, mai orchestré). Ce qui est un tout au problème que de constater que c'est DIFFEREMMENT orchestré,
Par ailleurs, Dukas et Debussy (deux musiciens prestigieux, pour ceux qui l'ignoreraient) considéraient que Mahler ne savait pas orchestrer... ça expliquerait tout, c'est à dire rien..
A qui se fier, dans ces conditions?
C'est à dire au recul.
Il est impossible d'attribuer des valeurs objectives sur un succès ou un échec, commercial ou critique, dans le présent.
Mais il est possible, avec le recul, de comprendre que ce qui a été perçu, au moment de son invention, comme "mal écrit", "mal peint", "mal composé", "infantile", "aberrant", etc. était en fait l'ouverture d'une catégorie de la sensibilité sans précédent, d'où les mécompréhensions suscitées.
La fertilité ultérieure de cette ouverture, le fait qu'elle soit devenue avec le temps une forme normale de la sensibilité : c'est un critère possible pour l'attribution de valeurs et la distinction entre le banal et l'exceptionnel.
(Il est à noter que, dans ce cas de figure, la plus grande injustice est souvent commise à l'endroit de l'ouvreur proto-originel, celui qui signale le registre à explorer sans parvenir à lui donner sa forme classique, celui qui est en quelque sorte le grand-père oublié de la nouvelle forme : sa propre œuvre est souvent très maladroite.)
Ce qui me surprend toujours un peu, c'est que cette leçon de l'histoire, pourtant flagrante, est si mal intégrée par beaucoup de critiques.
Evidemment, le danger, pour le critique, est d'être tenté de dire que tout est "valable" quelque part, pour éviter de se tromper. Au critique (sérieux) de trouver le langage approprié pour faire comprendre ce qu'il a à faire comprendre, mais il me semble bien inutile pour cela d'employer des termes comme "bon", "mauvais", "raté", "réussi". Le lecteur devrait pourvoir s'en apercevoir de par le contenu de la description (j'en demande trop, certes, mais j'aimerais que cela tende vers cet état, si possible). Et montrer, par exemple, en quoi un Simak se distingue d'un W,
Oncle Joe
-
Lem
Tiens, une question à tous, qui me taraude depuis un moment, et qui n'est pas sans rapport avec la critique de Nébal.
Je pense que si on relisait le roman de Simak traduit par Gallet, on n'aurait pas de difficulté à se convaincre tous qu'il mériterait d'être mieux traduit. OK.
Cependant, je ne sais pas si vous avez remarqué la nouvelle tendance qui est de "retraduire" des livres étrangers, pas seulement la SF traduite "à la va-vite" en 1950, mais des textes dont, à l'époque, personne ne s'était plaint de la traduction, mais que l'on juge nécessaire de retraduire, parce que le "ton" du français de 1920 n'est plus celui du français de 2010 (je schématise). Que pensez-vous de ce phénomène? Que veut-il dire au niveau de l'appréciation du "style"?
Est-ce qu'il faut se résoudre à retraduire à peu près systématiquement toutes les oeuvres (intéressantes...) tous les demi siècles?
Oncle Joe
Je pense que si on relisait le roman de Simak traduit par Gallet, on n'aurait pas de difficulté à se convaincre tous qu'il mériterait d'être mieux traduit. OK.
Cependant, je ne sais pas si vous avez remarqué la nouvelle tendance qui est de "retraduire" des livres étrangers, pas seulement la SF traduite "à la va-vite" en 1950, mais des textes dont, à l'époque, personne ne s'était plaint de la traduction, mais que l'on juge nécessaire de retraduire, parce que le "ton" du français de 1920 n'est plus celui du français de 2010 (je schématise). Que pensez-vous de ce phénomène? Que veut-il dire au niveau de l'appréciation du "style"?
Est-ce qu'il faut se résoudre à retraduire à peu près systématiquement toutes les oeuvres (intéressantes...) tous les demi siècles?
Oncle Joe
- J'ai continué ma lecture... parce que je suis peu ou prou incapable d'abandonner un livre une fois commencé, même si je le trouve mauvais ; c'est vraiment exceptionnel - il faut vraiment que je trouve le bouquin trèèèèèèèès mauvais - pour que je l'abandonne. C'est maladif. Ca, c'est vrai en général. Mais là, s'y ajoutait une raison particulière, qui apparaît dans mon compte rendu sur mon blog mais que je n'ai pas jugé utile de reproduire sur le forum, même si une allusion y a été faite par la suite : ce roman m'a été offert par le fort sympathique Soleil Vert, qui voulait connaître mon avis. La moindre des choses était donc d'en poursuivre la lecture.Lensman a écrit :Nébal:
En fin de compte, dans ta critique, tu relèves trois raisons qui contribuent à ce que tu te sois fait chier comme un rat mort (à peu près) en lisant le livre.
La 2e et la 3e, on ne peut pas discuter. Elles relèvent du pur goût: si tu n'aimes pas les délires du départ en couilles, et les rêveries philosophiques, il est normal que tu n'aimes pas le roman. Il ne peut pas y avoir d'accort avec ceux qui aiment ça, la discussion s'arrête là. Le goût pour les délires du départ en couilles et les dérives philosophiques ne font pas l'objet d'un accord collectif. Des gens très bien aiment ça, d'autres pas, là, c'est vraiment une question de goût, personne ne convaincra personne. Et que ce soit "réussi" ou "pas réussi", "bien" ou "mal" n'a pas de sens à ce niveau, puisqu'il n'y pas d'accord à peu près général sur les critères (si on n'aime pas la choucroute, on n'aime pas la choucroute, même si elle a été préparée par un bon cuisinier avec d'excellents produits).
La 1ère raison est celle qui devrait, elle, par contre, faire l'objet d'un relatif accord : le style, dont on devrait avoir une sorte de perception commune.
Tu remarques, très justement, que c'est une traduction, et tu supposes qu'une grande partie du problème vient de là. Au fond, cela me suffirait: tu dirais que le livre est plein de phrases bancales et qui sonnent mal (parce que c'est mal traduit) et donc, que ça ne te plait pas. Honnêtement, j'admets très bien ce point de vue! D'autant plus que ça m'arrive aussi!
Mais alors, suis-je tenté de dire, pourquoi en as tu continué la lecture? au bout de quelques pages, n'aurait-il pas été plus juste de dire: "Je ne vais pas pouvoir porter de jugement sur ce livre, parce que, visiblement, la traduction catastrophique m'empêche de le juger." Ne serait-ce pas plus logique?
Au début de ton commentaire, tu affirmes en gros que "c'est un très bon roman de science-fiction" (même si ça ne t'a pas plu). Mais pourquoi donner cet avis ? Il faudrait plutôt que tu dises que c'est "une mauvaise traduction d'un roman de science-fiction dont je ne peux pas dire s'il est bon". Qu'est-ce qui te prouves, au fond, que ce n'est pas encore pire dans la version originale? ou au moins aussi mauvais au niveau du style? Ou alors, c'est qu'il faut admettre qu'il est possible de dire si un roman de SF traduit est bon, quelle que soit la qualité de sa traduction.
Je veux bien, mais cela voudrait quelque part dire aussi qu'il y a deux sortes de littérature (au moins, hein...): la littérature "de SF" (où le style, ma foi, c'est mieux quand il y en a mais on s'en fout un peu) et la littérature "normale" (où la qualité du style est une condition nécessaire, si pas suffisante).
C'est une vision commode: le vrai connaisseur va choisir les chefs-d'oeuvre dans l'intersection des deux groupes...
Est-ce ta vision? (ce n'est pas une question piège, c'est pour comprendre).
Oncle Joe
- L'affirmation "c'est un très bon roman de science-fiction", eh eh, était une petite provocation que j'estimais bien innocente ; mais je ne pensais très sincèrement pas que ce compte rendu allait déboucher sur ce fil déjà monstrueux...
- Il est possible effectivement que ce soit pire dans la version originale, ou au moins aussi mauvais. J'ai supposé - et crois m'être entouré de suffisamment de précautions - que cela venait de la traduction en me fondant tout d'abord sur mon expérience de lecteur d'autres ouvrages de Simak, traduits par d'autres traducteurs, et qui ne m'avaient pas laissé une impression aussi désagréable (les ouvrages en question étant Demain les chiens, Au carrefour des étoiles et Voisins d'ailleurs) ; ensuite, en notant certaines lourdeurs qui provenaient de toute évidence de la traduction, et ne sauraient en aucun cas être imputables à Simak (j'en avais parlé plus haut).
- "La littérature de SF, le style, c'est mieux quand il y en a" : si on pouvait se mettre d'accord ne serait-ce que là-dessus, je m'estimerais comblé. Effectivement, dans sa définition "canonique" (si tant est qu'on puisse définir la SF, mais c'est un autre serpent de mer...), le style n'apparaît pas comme une donnée fondamentale ; seulement, moi, je préfère quand l'auteur y attache de l'importance : quand bien même cela ne serait pas envisagé comme "nécessaire" (moi, j'aurais quand même tendance à dire que ça l'est au moins a minima, puisqu'il s'agit de toute façon de littérature), ça n'a rien de superflu.
- Les chefs-d'oeuvre dans l'intersection des deux groupes ? Pas forcément, non. Je ne dirais pas que c'est nécessairement ma vision. Mes écrivains de SF fétiches à l'heure actuelle (des gens comme Greg Egan ou Stephen Baxter, pour n'en citer que deux) ne sont pas exactement des littératurants (encore que, chez le premier, je ne serais pas aussi catégorique qu'on a pu l'être plus haut dans ce fil ; le second, par contre, fait assez clairement dans le fonctionnel, même s'il a fait de considérables progrès depuis ses premiers romans - en développant cependant un défaut, le tirage à la ligne)... Simplement, le talent de ces auteurs, le brillant de leurs idées, fait que je peux faire l'impasse sur leurs éventuelles limitations stylistiques. Mais il faut être très fort pour ça, et je t'avouerais que ces auteurs-là me paraissent plutôt l'exception qui confirme la règle ; et oui, j'aime bien piocher à la frontière (horreur glauque et trahison de la Sacro-Sainte Cause !).
Hop : Cédric FERRAND, Wastburg
Certes, mais éviter la confusion avec Simak me parait autrement plus important. Un Simak massacré à la traduction se distingue fondamentalement d'un W, c'est ça qui me semble compter avant toute chose.Lem a écrit :Dans certains cas, cependant, signaler que l'auteur de produits culturels manufacturés ne maîtrise même pas sa propre langue relève du salut public.
Oncle Joe
-
Lem
Mais c'est ça qui me trouble. Le "fonctionnel", qu'est ce qui empêche de considérer que c'est du vrai style? A quoi le reconnait-on, d'ailleurs? Est-ce à la portée de tous les écrivains?Nébal a écrit :
- Les chefs-d'oeuvre dans l'intersection des deux groupes ? Pas forcément, non. Je ne dirais pas que c'est nécessairement ma vision. Mes écrivains de SF fétiches à l'heure actuelle (des gens comme Greg Egan ou Stephen Baxter, pour n'en citer que deux) ne sont pas exactement des littératurants (encore que, chez le premier, je ne serais pas aussi catégorique qu'on a pu l'être plus haut dans ce fil ; le second, par contre, fait assez clairement dans le fonctionnel, même s'il a fait de considérables progrès depuis ses premiers romans - en développant cependant un défaut, le tirage à la ligne)... Simplement, le talent de ces auteurs, le brillant de leurs idées, fait que je peux faire l'impasse sur leurs éventuelles limitations stylistiques. Mais il faut être très fort pour ça, et je t'avouerais que ces auteurs-là me paraissent plutôt l'exception qui confirme la règle ; et oui, j'aime bien piocher à la frontière (horreur glauque et trahison de la Sacro-Sainte Cause !).
Par ailleurs, le "tirage à la ligne", est-ce que c'est à considérer comme un défaut de style ?
Oncle Joe
Non. La littérature de SF n'a pas besoin de style pour être une bonne littérature. Elle a besoin d'auteurs (qui ont une voix, une patte, une particularité, une identité et ceci peut s'exprimer par des tas de moyens), mais ce que tu nommes style, ce n'est pas nécessaire. Ca fait partie des particularités de la science-fiction. La SF a autant besoin de Van Vogt que de Delany (et si j'osais, je dirais que la SF peut à la rigueur se passer de Dhalgren, mais pas du non-A).Nébal a écrit : - "La littérature de SF, le style, c'est mieux quand il y en a" : si on pouvait se mettre d'accord ne serait-ce que là-dessus, je m'estimerais comblé. Effectivement, dans sa définition "canonique" (si tant est qu'on puisse définir la SF, mais c'est un autre serpent de mer...), le style n'apparaît pas comme une donnée fondamentale ; seulement, moi, je préfère quand l'auteur y attache de l'importance : quand bien même cela ne serait pas envisagé comme "nécessaire" (moi, j'aurais quand même tendance à dire que ça l'est au moins a minima, puisqu'il s'agit de toute façon de littérature), ça n'a rien de superflu.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
http://melkine.wordpress.com/
http://melkine.wordpress.com/