Considérations sur le style (again)

[Erion]

on peut tout aussi bien revendiquer sa subjectivité et parler d'un livre.

Eh bien alors ? Où est le problème à s'intéresser au style ? Il ne tombe pas du ciel comme une valeur absolue, il est juste important pour nous/on/moi.

Le problème, c'est de dire "c'est bien/mal écrit" et de l'énoncer comme une évidence. Ce qui est fait abondamment sur les forums, et ici par exemple. Quand on regarde attentivement, ce n'est PAS évident.

Prenons par exemple le critère de la cohérence de l'histoire. Certains trouveront que l'histoire est incohérente à cause de tel point, tel passage, d'autres rétorqueront que non, à cause de tel autre point, tel autre passage. Et un observateur extérieur peut déterminer qui a raison. L'un des deux interlocuteur peut même finir par être convaincu qu'en fait il y a une cohérence dans l'histoire, mais qu'il ne l'avait pas vu, ou qu'il n'avait pas fait attention à un passage précis.

Sur le style, et on l'a bien vu récemment, c'est impossible. Le passage du roman paru chez Orbit, certains ont lancé "c'est mal écrit", Mélanie (et moi-même) n'y avons rien trouvé de spécial à redire (mais peut-être que Mélanie et moi n'y connaissons rien en matière de style, allez savoir). Et après ??? Ben fin de la discussion. Il n'était pas question de dire que c'était merveilleusement écrit, que ça valait les mémoires d'Hadrien, mais est-ce que ça valait cet excès d'injures ?
Ou alors, on reparle aussi du style de Houellebecq.

Globalement, je suis réfractaire au style américain. Je peux lire du Fitzgerald, mais à chaque fois que j'essaye Hemingway, je cale et j'ai toutes les peines du monde à finir, malgré tous les conseils d'amis qui pensent en me lisant, qu'Hemingway est un auteur qui devrait me plaire. Je ne peux PAS expliquer pourquoi je n'aime pas la façon d'écrire d'Hemingway. Je SAIS que ce n'est pas mal écrit, mais ça me laisse froid, et je m'y ennuie. Ca ne me parle pas. Aucun argument ne me fera aimer le style d'Hemingway, c'est pas quelque chose de discutable. Et pourtant, je me suis forcé mais j'ai dû renoncer.

[Virprudens]

(mais maintenant, ce n'est plus QUE la SF, c'est plein d'autres trucs)

Dans ce cas, c'est que c'est pathologique.
Je lui conseillerais de prendre du magnésium ou d'aller aux putes.

[Virprudens]

Le passage du roman paru chez Orbit, certains ont lancé "c'est mal écrit", Mélanie (et moi-même) n'y avons rien trouvé de spécial à redire (mais peut-être que Mélanie et moi n'y connaissons rien en matière de style, allez savoir).

Ca, ou alors vous êtes potes avec la traductrice, va savoir.

[Erion]

Le passage du roman paru chez Orbit, certains ont lancé "c'est mal écrit", Mélanie (et moi-même) n'y avons rien trouvé de spécial à redire (mais peut-être que Mélanie et moi n'y connaissons rien en matière de style, allez savoir).

Ca, ou alors vous êtes potes avec la traductrice, va savoir.

Perso, je savais même pas qui était la traductrice avant que cela soit révélé.

[Soslan]

Rien à faire, Erion, je ne comprends toujours pas où tu veux en venir en disant que la question du style verrouille toute discussion.
Si le style ne pouvait pas s'argumenter, croit-tu qu'il s'analyserait de manière quasi-scientifique dans les universités ?
(Depuis le temps que je me dis que tu parle d'un sujet que tu ne maîtrise pas. D'où généralités abusives, tout simplement).

[Cachou]

Rien à faire, Erion, je ne comprends toujours pas où tu veux en venir en disant que la question du style verrouille toute discussion.
Si le style ne pouvait pas s'argumenter, croit-tu qu'il s'analyserait de manière quasi-scientifique dans les universités ?
(Depuis le temps que je me dis que tu parle d'un sujet que tu ne maîtrise pas. D'où généralités abusives, tout simplement).

Attention, on l'analyse, mais on ne le "qualifie" pas (en tout cas, je n'ai jamais eu de cours où l'on me disait que le style d'un auteur et/ou cinéaste était meilleur que celui d'un autre. Différent, oui, utilisant d'autres caractéristiques, mais pas meilleur - sauf quand le professeur donnait son avis personnel).

[Soslan]

Attention, on l'analyse, mais on ne le "qualifie" pas (en tout cas, je n'ai jamais eu de cours où l'on me disait que le style d'un auteur et/ou cinéaste était meilleur que celui d'un autre. Différent, oui, utilisant d'autres caractéristiques, mais pas meilleur - sauf quand le professeur donnait son avis personnel).

Sauf que les deux peuvent se recouper dans le cadre d'une critique, avec certes des moyens d'analyses bien plus soft. Mais qu'on ne me fasse pas croire que le style ne peut ps s'argumenter au même titre que l'intrigue et les personnages. Ça me semble tellement évident que je ne sais même pas où Erion a pu pêcher l'idée inverse.

[Cachou]

Attention, on l'analyse, mais on ne le "qualifie" pas (en tout cas, je n'ai jamais eu de cours où l'on me disait que le style d'un auteur et/ou cinéaste était meilleur que celui d'un autre. Différent, oui, utilisant d'autres caractéristiques, mais pas meilleur - sauf quand le professeur donnait son avis personnel).

Sauf que les deux peuvent se recouper dans le cadre d'une critique, avec certes des moyens d'analyses bien plus soft. Mais qu'on ne me fasse pas croire que le style ne peut ps s'argumenter au même titre que l'intrigue et les personnages. Ça me semble tellement évident que je ne sais même pas où Erion a pu pêcher l'idée inverse.

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on peut argumenter son appréciation (ou pas) d'un style. Je suis d'accord avec Erion sur le fait que quelqu'un qui décrète "c'est bien écrit" bloque par contre la conversation sur le sujet, parce qu'il impose son opinion comme un fait, qu'il considèrera souvent comme indiscutable.

Un exemple: il y a quand même une différence de discussion à partir de "Ballard écrit froidement" ou de "le style de Ballard me paraît froid parce qu'il écrit presque factuellement, en se détachant parfois même de ses sujets et de ses personnages, et cette manière de faire m'empêche parfois de réussir à rentrer dans l'univers qu'il nous présente", non?

[Soslan]

Je suis d'accord avec toi sur le fait qu'on peut argumenter son appréciation (ou pas) d'un style. Je suis d'accord avec Erion sur le fait que quelqu'un qui décrète "c'est bien écrit" bloque par contre la conversation sur le sujet, parce qu'il impose son opinion comme un fait, qu'il considèrera souvent comme indiscutable.

Un exemple: il y a quand même une différence de discussion à partir de "Ballard écrit froidement" ou de "le style de Ballard me paraît froid parce qu'il écrit presque factuellement, en se détachant parfois même de ses sujets et de ses personnages, et cette manière de faire m'empêche parfois de réussir à rentrer dans l'univers qu'il nous présente", non?

Ça c'est une toute autre question sur laquelle on avait déjà tranché (disant que la subjectivité était sous-entendue dans un avis). Et ça n'a rien à voir avec le style (ça pourrait tout aussi bien concerner l'intrigue ou autre chose).

[Lem]

Il y a peut-être une autre manière d'aborder ces questions. L'exemple du cinéma est utile.
Stanley Kubrick a un style ; Max Pecas aussi.
On peut les étudier chacun pour ce qu'ils sont, comme un micro-monde fermé. C'est un geste analytique et il peut sans doute produire des résultats, dans un cas comme dans l'autre.
Hiérarchiser ces styles est un geste d'un autre ordre : un jugement. Et comme il n'existe pas d'absolu duquel on puisse tirer les normes justifiant un tel jugement, il s'agit au sens propre d'une création de valeurs. Le recours à la subjectivité et au goût est au fond une demi-mesure, une retraite de Russie devant les chevau-légers du relativisme (un peu de style, que diable). Dans le monde qui est le nôtre, le critique crée des valeurs : des pôles + et - capables de condenser les expériences et de leur donner un sens. En ce sens, il y a un jugement originel qui peut tenir lieu d'absolu : tout ne se vaut pas.

[Cachou]

Ça c'est une toute autre question sur laquelle on avait déjà tranché (disant que la subjectivité était sous-entendue dans un avis). Et ça n'a rien à voir avec le style (ça pourrait tout aussi bien concerner l'intrigue ou autre chose).

Mais ça à avoir avec la manière dont on évoque le style... (non?)
Parce que je pense (et je peux bien sûr me tromper) que c'est ça qui pose peut-être problème à Erion (en tout cas, c'est ce qui me pose problème à moi).

[silramil]

Comme [Lem] l'a dit, "Il y a des écoles critiques, des sensibilités différentes."
Il n'y a donc pas formellement et intrinsèquement de "bon style".
Il n'y a donc pas de texte bien écrit ou mal écrit, dans l'absolu (point Erion).
Il y a des textes qui répondent, plus ou moins, aux sensibilités des différentes écoles critiques.
Comme ils interagissent, plus ou moins, avec les sensibilités des différents lecteurs.

Je suis désolé si cela a été déjà dit avant.

Il n'existe rien de tel que "le style", pas plus qu'il n'y a un sens à chercher si un texte est bien ou mal écrit. Il n'existe aucune échelle universelle permettant d'évaluer le degré de réussite en littérature.

Le style en littérature comme ailleurs est toujours le style de quelque chose.
Dire d'un auteur qu'il a du style, ou un style, veut dire qu'on croit être capable de distinguer sa manière d'écrire de celle de quelqu'un d'autre. Cela ne signifie pas qu'il écrit bien, mais simplement qu'il a sa griffe personnelle.
Chaque écrivain souhaite d'ailleurs développer son propre style, pour se démarquer des autres.

Le style peut se définir par regroupements, par écoles. Le style naturaliste n'est pas le style réaliste, qui n'est pas le style fantastique. Le fait de parler de style, alors, ne correspond qu'à un repérage (parfois assez subjectif) de traits saillants attribuables à un groupe d'écrivain.

Lorsqu'on reproche à un écrivain de manquer de style, c'est moins pour dire qu'il écrit mal, que pour indiquer que son texte n'a rien de remarquable - que la même histoire pourrait être écrite avec des mots différents sans qu'on ne s'en aperçoive. Est-ce regrettable ? certainement, car cela implique que l'oeuvre est oubliable - et qu'elle disparaîtra des mémoires assez vite.

Et l'erreur d'appréciation consiste à confondre le fait qu'on n'accroche pas à un texte et qu'on trouve le résultat médiocre avec le fait que la personnalité d'un écrivain n'apparaisse pas dans son propre texte.

Il n'y a, dans l'ensemble, aucune raison d'écarter des oeuvres de science-fiction la notion de style. Les écrivains de SF ont chacun leur style. Le continuum de leurs styles dessine vaguement un style de la science-fiction, variable selon les époques.
Que ce style ne se superpose pas au style perçu comme dominant est une conséquence sans importance particulière du fait que la science-fiction reste peu légitimée comme littérature.

[Lem]

Silramil > Très solide comme toujours mais – c'est vraiment une approche très académique du style. C'est un peu comme si tu disais : "il n'existe rien de tel que la poésie mais des arrangements plus ou moins pertinents de signes typographiques qui peuvent être regroupés en catégories". Ce n'est pas faux. C'est juste légèrement déprimant.

[silramil]

Je suis un peu déprimé aujourd'hui, désolé si c'est contagieux...

En fait j'espérais surtout assainir un peu le terrain du débat, je ne pensais pas l'assécher...

[bormandg]

L'intérêt ? C'est qu'à vouloir se conformer aux critères de la littgen, on fasse disparaître les spécificités des "mauvais genres", qu'on les aseptise, les banalise, les rendent respectables et proprets.

Oui. C'est bien ce que je disais : tu penses toujours que le fin du fin de la littérature dans l'esprit de ceux qui la revendiquent, c'est la dictée. Et donc, logiquement, tu ne réponds pas à la question. Je répète : les critères ne sont pas ceux que tu crois. Tu fais erreur. Florent, juste au-dessus de ton post, cite Bukowski en signature. Tu penses que Bukowski écrit "bien" ?

Et je te répète : c'est inutile de juger la SF à l'aune des critères pour juger la littérature générale.

Et je re-répète: ce n'est pas INUTILE, la SF n'est pas une "para-littérature" séparée à jamais d'une super-littérature générale et dispensée de ces critères, la SF est une branche qui a ajouté des critères de jugement qui peuvent aussi s'appliquer à la littgen, mais qui ne s'est pas dispensée des autres critères. Maintenant, il y a des critères qui ne concernent que certains livres de littgen et les livres correspondants de la SF, c'est autre chose.