culture et école

silramil · Message par **silramil** » ven. janv. 07, 2011 6:49 pm

Un fait amusant que j'ai pu constater dans toutes mes classes...
Quand on présente un texte ou une BD ou un film qui entre plutôt dans la catégorie "populaire" ou du moins un peu hors programme classique, comme un manga ou un bouquin de SF, il y a des élèves pour se plaindre. Non pas parce que le fait de l'étudier rend l'objet chiant, mais parce qu'en dehors des cours, ils n'aiment pas ça.
Faire lire twilight à toute ma classe de 4e ? Les garçons et une partie des filles s'étrangleraient d'indignation, parce qu'ils trouvent ça nunuche.

La culture classique a cet avantage d'être une culture partagée de génération en génération.
Trouver Molière chiant, pourquoi pas. Nier que c'est un auteur important depuis cinq siècles, c'est plus difficile. Et si je partais dans les anecdotes du type "moi, dans mon groupe d'amis, on pense que..." je pourrais citer de nombreux exemples où des gens ont discuté passionnément d'auteurs qu'ils n'ont lu qu'au lycée et qu'ils étaient contents de connaître, parce qu'avec du recul ils leur trouvaient un intérêt. ("Zola? c'était trop long et je comprenais pas la moitié, mais finalement si on compare l'Assomoir avec des trucs qu'on voit maintenant, on se dit que les pauvres se font avoir de la même manière qu'au 19e siècle").

L'école, ce n'est jamais qu'un moyen de synchroniser des générations pour qu'ils puissent se supporter à l'âge adulte tout en continuant de faire marcher la technologie (comme la technologie de l'écriture et de la lecture, un très ancien acquis). On peut faire ça avec des machins à la mode ou avec des machins indémodables. Bizarrement, je parie plutôt sur les derniers pour favoriser une solidarité entre les générations.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » ven. janv. 07, 2011 6:52 pm

Je ne suis que partiellement d'accord avec Olivier. D'une part tout le monde reconnaîtra qu'un texte avec des erreurs de syntaxe à chaque phrase est mal écrit. Donc il existe bien un absolu du texte mal écrit.
Quand il s'agit de juger de la narration, là c'est plus délicat. Mais lorsqu'un texte est truffé d'incohérences logiques, là aussi on ne peut que le considérer comme mal écrit.
Après il reste le style. Et là le relatif joue à plein. On reconnaîtra qu'un style est lourd (ce qui pour notre culture est un défaut), qu'un autre est fluide..... Là ça ne fait pas forcémment un mauvais texte, il faut juger par rapport au contexte, au sens.....

Cibylline · Message par **Cibylline** » ven. janv. 07, 2011 6:53 pm

MF · Message par MF » ven. janv. 07, 2011 7:00 pm

Cibylline a écrit :
dracosolis a écrit :on forme des citoyens à l'école de la république, bizarrement pas des artistes.
Je serais ravie si c'était vrai, si l'école apprenait à lire entre les lignes, à reconnaître une argumentation, toussa.
Juste, dans ce cas, que le cours de français ne prétende pas parler littérature, aussi.

Ce qui est stupéfiant, ce qu'il y a certains bulletins scolaire sur lesquels la matière enseignée est "Lecture" et d'autres sur lesquels c'est "Français".
Y aurait-il une différence ?

Il ya même de très jolis bulletins québecois (sont en général moins cons que nous) ou apparaît "français" comme langue d'enseignement et "lire" ou "donner son avis sur un texte" comme compétence.

Étonnant, non ?

silramil · Message par **silramil** » ven. janv. 07, 2011 7:02 pm

Cibylline a écrit :
silramil a écrit :L'école, ce n'est jamais qu'un moyen de synchroniser des générations pour qu'ils puissent se supporter à l'âge adulte tout en continuant de faire marcher la technologie (comme la technologie de l'écriture et de la lecture, un très ancien acquis). On peut faire ça avec des machins à la mode ou avec des machins indémodables. Bizarrement, je parie plutôt sur les derniers pour favoriser une solidarité entre les générations.
C'est vrai que ça marche bien : les baby-boomers ont un super sens de la solidarité et il n'y a pas de chômage chez les jeunes.

(Pourquoi répondre par l'ironie? tourner en dérision une des professions de foi les plus positives que je puisse faire me paraît une réaction étrange. Quelle amertume dans cette réponse...)

Il y a un facteur extérieur en jeu ici... l'école fait partie depuis vingt ans et plus des cibles d'un libéralisme généralisé, dont les autres cibles sont tous les services sociaux.

Et j'ai écrit qu'il s'agit de "favoriser" cette solidarité. La culture classique a plus de chance de favoriser un sentiment d'appartenance à la même communauté d'intérêt que ne le peut la culture à la mode. Cela ne signifie pas qu'elle est une panacée.

kibu · Message par **kibu** » ven. janv. 07, 2011 7:02 pm

C'est vrai que ça marche bien : les baby-boomers ont un super sens de la solidarité et il n'y a pas de chômage chez les jeunes.

Quel est le rapport avec le propos de silmaril ?
(Je ne ne sais même pas pourquoi je pose cette question, moi)

Cibylline · Message par **Cibylline** » ven. janv. 07, 2011 7:07 pm

MF · Message par MF » ven. janv. 07, 2011 7:08 pm

silramil a écrit :Trouver Molière chiant, pourquoi pas. Nier que c'est un auteur important depuis cinq siècles, c'est plus difficile.

Ben... y doit bien y avoir, au moins, 90% de la population mondiale qui, non seulement n'en a jamais lu, mais n'en a jamais entendu parler.

Et si je partais dans les anecdotes du type "moi, dans mon groupe d'amis, on pense que..."

C'est pourtant ce que tu fais lorsque tu pose "Molière est un auteur important". Tu sous-entend "considéré comme important par le groupe des francophones qui ont un tant soit peu suivi l'école et quelques littéraires non francophones".
Savoir si ce sont tes amis...

Cibylline · Message par **Cibylline** » ven. janv. 07, 2011 7:11 pm

MF · Message par MF » ven. janv. 07, 2011 7:14 pm

Cibylline a écrit :
MF a écrit :Il ya même de très jolis bulletins québecois (sont en général moins cons que nous) ou apparaît "français" comme langue d'enseignement et "lire" ou "donner son avis sur un texte" comme compétence.

Étonnant, non ?
C'est un bulletin du primaire.
Chez nous aussi, dans le primaire, les cahiers où sont notés les compétences sont dans le même genre...

Si tu le sais, je ne comprends donc pas pourquoi tu fais semblant de confondre "français" et "lecture" ?
Enfin, si, je sais...

kibu · Message par **kibu** » ven. janv. 07, 2011 7:14 pm

Il ya même de très jolis bulletins québecois (sont en général moins cons que nous) ou apparaît "français" comme langue d'enseignement et "lire" ou "donner son avis sur un texte" comme compétence.

En France, ça s'appelle socle commun de compétences.

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. janv. 07, 2011 7:32 pm

Cibylline a écrit :
silramil a écrit :
Cibylline a écrit :
silramil a écrit :L'école, ce n'est jamais qu'un moyen de synchroniser des générations pour qu'ils puissent se supporter à l'âge adulte tout en continuant de faire marcher la technologie (comme la technologie de l'écriture et de la lecture, un très ancien acquis). On peut faire ça avec des machins à la mode ou avec des machins indémodables. Bizarrement, je parie plutôt sur les derniers pour favoriser une solidarité entre les générations.
C'est vrai que ça marche bien : les baby-boomers ont un super sens de la solidarité et il n'y a pas de chômage chez les jeunes.
(Pourquoi répondre par l'ironie? tourner en dérision une des professions de foi les plus positives que je puisse faire me paraît une réaction étrange. Quelle amertume dans cette réponse...)

Il y a un facteur extérieur en jeu ici... l'école fait partie depuis vingt ans et plus des cibles d'un libéralisme généralisé, dont les autres cibles sont tous les services sociaux.

Et j'ai écrit qu'il s'agit de "favoriser" cette solidarité. La culture classique a plus de chance de favoriser un sentiment d'appartenance à la même communauté d'intérêt que ne le peut la culture à la mode. Cela ne signifie pas qu'elle est une panacée.
Je n'ironie pas contre toi, individu, mais contre cette profession de foi qui t’apparaît comme positive, mais à laquelle, pour ma part, je trouve de nombreux défauts... notamment le fait que je ne vois pas en quoi enseigner la culture classique va faire lâcher à des vieux leurs acquis par solidarité.
D'où l'ironie. (Déjà que personne ne comprend mes blagues, je dois en plus expliquer mon cynisme )

ce que je trouve étrange moi c'est de pointer une génération comme responsable de la déréliction sociale ?
TOUS les baby boomers ne profitent pas d'acquis dont tu ne bénéficies pas
tout comme tous les fonctionnaires, profs en l'occurrence, ne sont pas des fainéants surpayés profitant de leurs avantages indûment acquis
ce qu'il y a c'est qu'on est dans un monde qui s'hyper libéralise et que l'école est l'un des postes qui en prend plein lag...
moi de plus, ce que je vois Sybille, c'est que tu as érigé tes manques et tes échecs en système et que tu veux te/nous faire croire que ce sont devenus des forces

tu maquilles ton incompétence littéraire en esprit critique, ton manque de culture et ton refus de t'intéresser à la dite culture en garantie d'indépendance intellectuelle.
et franchement
à force ça me gave

(ne va pas croire que je ne reconnais pas par ailleurs ce que tu sais faire c'est un autre propos, c'est tout, et surtout tu ne nous le balances que rarement comme preuve de quoi que ce soit, quoique)

(ah et un jour, je rêve d'entendre un ancien mauvais élève dire "j'ai merdé mais c'est pas mes profs, le programme inintéressant ni la matière à chier, j'en ai juste pas ramé une")
(je peux vous le dire en math si vous voulez^^)

Erion · Message par **Erion** » ven. janv. 07, 2011 7:44 pm

Cibylline a écrit : Encore une fois, je te le répète parce que manifestement tu as des soucis pour lire : c'est ton opinion et je ne la partage pas.

Ce que j'énonce n'est pas une opinion, c'est un fait. Tu as une opinion sur l'esthétique, j'énonce des faits sur le concept du "bien/mal écrit" comme critère objectif.

Se remettre plus en question que ça ? S'interroger plus ? Ca va être dur.
C'est tout le contraire de confortable.
Quand je décide de publier une nouvelle que je n'aime pas, ça me demande un effort.

Si t'es maso en plus. Bien sûr que c'est confortable pour toi, puisque tu as cryogénisé ton approche esthétique. Plus rien ne pourra t'en faire changer, plus rien ne pourras t'amener à considérer qu'il y a d'autres manières de faire qui ont de la pertinence.
En gros, tu me fais penser à un amateur d'art au XIXe à qui, tout d'un coup, on lui présente des peintures impressionnistes. Persuadée que ton jugement est bon, et que tu as eu une éducation artistique complète, tu vas te mettre à dire "c'est mal peint".
Ils n'étaient pas nombreux, non plus, les directeurs de musée, comme celui de Grenoble qui ont acheté du Matisse, du Picasso, à tel point que les autorités et les médias voulaient le chasser parce qu'il accumulait les croûtes et vendait des toiles de peintres respectés pour acheter celles d'artistes vivants "qui ne savaient pas peindre".

Tu parles de notions subjectives, je te dis que je parle de notions objectives.
Admets juste que nous ne parlons pas de la même chose.

Ce que tu ranges dans les notions "objectives" n'en sont pas, elles sont juste subjectives.

Et faut que j'arrête de te répondre : nos conversations ressemblent aux disputes d'un vieux couple, c'est chiant, je sais toujours ce que tu vas dire et je ne te ferais pas varier d'un pouce (et vice versa).

Tant que tu n'emploies pas le concept de "c'est bien/mal écrit" et que tu n'essaies pas de vouloir défendre une vision objective de ce concept, tu peux dire ce que tu veux. Contrairement à ce que tu croies, il ne s'agit pas d'une affaire d'opinion.

Erion · Message par **Erion** » ven. janv. 07, 2011 7:50 pm

Fabien Lyraud a écrit :Je ne suis que partiellement d'accord avec Olivier. D'une part tout le monde reconnaîtra qu'un texte avec des erreurs de syntaxe à chaque phrase est mal écrit. Donc il existe bien un absolu du texte mal écrit.

Quand on parle de Chattam et consort, on ne parle pas de ces erreurs là. Ce sont des erreurs qu'on trouve surtout chez les auteurs auto-édités, ou dans certaines formes de micro-édition (comprendre : ou personne n'a eu le temps ou les moyens de corriger ces erreurs).
Les propos sur le "bien/mal écrit" ne se réfèrent jamais à ce type d'erreur, mais bien plus à une vision globale du "bien écrire" que tout le monde serait censée partager de manière implicite.
Sauf que, quand on regarde attentivement, quand on va LIRE les textes "bien écrits" ou "mal écrits", on se rend compte que ce sont des foutaises et que parfois, elles cachent des partis-pris politiques et non des considérations esthétiques. Parce que critiquer ces auteurs selon des motifs politiques (en gros, je schématise : "ce sont des gros vendeurs, donc c'est mal"), c'est moins glorieux que de le faire selon des motifs esthétiques ("le problème, c'est pas qu'il vende beaucoup, c'est qu'il écrive mal").