Et Autre-Monde, de Maxime Chattam, ça vaut quoi ?

[MF]

De façon purement mathématique, si seul Thomas Day le dit, c'est statistiquement peu probable que ce soit vrai.

continue plutôt de parler de français et de lecture...

[Jean-Claude Dunyach]

Parce que Chattam, comme Werber, gère l'information d'une façon assez opposée à celle que nous aimons, en SF en particulier. Il dit et redit la même chose sans approfondir - c'est pratique quand on lit deux pages chaque soir - et il ne procède jamais par induction, ou presque. Tout est explicite, rien n'est déduit, tout ce qu'on a besoin de savoir à un moment donné de la lecture a été dit ou répété dans les dix pages précédentes.
Et ça, c'est sans doute une façon de faire détestable pour les gros lecteurs expérimentés que nous sommes, mais coqu'est-ce que c'est bien quand on lit un bouquin par an, péniblement, sur la plage, en oubliant d'un jour sur l'autre ce qui s'est passé avant... Et tant qu'il y aura plus de lecteurs de ce type-là que des autres, les chiffres de vente de certains auteurs dont le nom déclenche des polémiques restera confortable.

C'est d'ailleurs une des grandes caractéristiques de la littérature "populaire" qui s'est développée formidablement au XIXe siècle, et qui perdure aujourd'hui (comme tu le dis, elle a ses lecteurs, et il est heureux qu'ils puissent trouver leur pitance ; c'est le contraire qui serait scandaleux).
Oncle Joe

Pas nécessairement sous cette forme, au sens où la littérature "populaire", en particulier feuilletonesque, faisait appel au rebondissement permanent, au changement très rapide de décor/contexte et au renouvellement assez régulier du flot de personnages secondaires. Du coup, il n'était pas grave d'avoir oublié ce qui se passait il y a vingt pages parce qu'on était déjà ailleurs. Mais tu as raison, cela procède d'un même rapport à la lecture.
On peut, entre autres, lire un livre pour bâtir avec quelque chose de complexe, auquel le lecteur contribue en extrayant du texte une masse d'informations interconnectées, qu'il assemble et complète avec ce qu'il connaît ou déduit (et l'auteur peut jouer avec le lecteur sur ce point en l'égarant). On peut aussi lire un livre comme on regarde par la fenêtre du train, en s'émerveillant de temps en temps, mais sans rien construire de particulier, juste une succession de bons moments - avec le sentiment d'être emporté, mais aussi celui d'arriver à destination (un sentiment que beaucoup de bons livres de SF n'offrent pas, d'ailleurs).
D'un cas sur l'autre, on n'aime pas nécessairement les mêmes livres...

[MF]

Van Vogt ?

Vil scolopendre!

Mouahahahahaha !!!!!
L'invasion a commencée !!!!!

[Erion]

Ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas que d'autres n'en sont pas capables.

C'est bien parce que personne n'y arrive, qu'il vaut mieux ne pas s'y fier.

[justi]

Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla.

Si des gens aiment, c'est qu'il y a des qualités. lol

Si des gens aiment les meurtres en série, on doit bien y trouver des qualités.

Si des gens aiment les conneries que je viens d'écrire, c'est que ce post est bourré de Qualité.

[Erion]

"La beauté Monsieur, n'est pas tant une qualité de l'objet considéré qu'un effet se produisant en celui qui le considère. Si nos yeux étaient plus forts ou plus faibles, si la complexion de nos corps était autre, les choses qui nous semblent belles nous paraîtraient laides et celles qui nous semblent laides deviendraient belles. La plus belle main vue au microscope paraîtra horrible. Certains objets qui vus de loin sont beaux, sont laids quand on les voit de près, de sorte que les choses considérées en elles-mêmes ou dans leur rapport à Dieu ne sont ni belles ni laides" (LEttre 54 à Hugo Boxel, Spinoza)

A propos du beau ou du mauvais, il écrit : "Ils n'indiquent rien de positif dans les choses, considérées du moins en elles-mêmes, et ne sont autre chose que des modes de penser ou des notions que nous formons parce que nous comparons des choses entre elles. Une seule et même chose peut être dans le même temps bonne et mauvaise et aussi indifférente. Par exemple la musique est bonne pour le mélancolique, mauvaise pour l'affligé ; pour le sourd, elle n'est ni bonne ni mauvaise" (...) "Chacun juge ainsi ou estime selon son affection".
Toujours Spinoza, dans l'Ethique.

Mais bon, ces philosophes, que connaissent-ils à l'Art et à l'Esthétique....

Alors Spinoza et moi, on rappelle qu'il n'y a pas de beau absolu (dans le sens qu'il serait détaché de nous, de la personne qui émet ce critère).

[Lensman]

C'est intenable. Le mieux, c'est de ne PAS chercher à définir des critères objectifs du "bien écrit", parce que, finalement, il apparaît très vite que ce qui nous touche chez un auteur ne se résume pas au "bien écrit", c'est beaucoup plus vaste que cela.

C'est tout à fait tenable.

il suffit de ne pas confondre "j'aime" avec "c'est bien"

Ce n'est pas parce que tu n'y arrives pas que d'autres n'en sont pas capables.

N'importe-qui peut décréter les règles du "bien", mais ça n'a pas de valeur générale, puisque qu'il n'y a pas d'accord général sur les critères de ce qui est "bien". On peut très bien décider, comme critère du "bien" en écriture de roman, qu'un roman ne doit pas dépasser tant de signe (au-delà, ce n'est pas "bien", on doit d'aileurs pouvoir sans peine écrire des ... centaines de pages expliquant pourqu'oi ce n'est pas "bien" pour un roman...). OK, mais ça sert à quoi? La personne qui aimera un roman "pas bien", parce que trop long par rapport à la règle du "bien" devra dire: "Décidément, il y a quelque chose qui ne va pas chez moi, j'aime un truc qui n'est pas "bien", car tout le monde sait qu'un roman ne doit pas être si long".
Ce critère est idiot, cela saute au yeux. Il n'a d'intérêt que pour les gens qui préfèrent les romans pas longs (moi, par exemple). Si le critique dit: "Quel mauvais roman! Regardez ce nombre effarant de signes!", ils seront d'accord, d'abord parce que, globalement, ils n'aiment pas les romans longs, et qu''ensuite, il y a de la vanité (un vilain sentiment bien agréable) à penser que son goût coïncide avec les belles règles du "bien", que l'on s'imagine quasi universelle, résultat de la longue méditation des grands artistes et critiques de notre belle et ancienne culture (j'exagère un peu, c'est pour souligner...)
Tout ça, c'est du pipeau. Ce qui existe, par contre, ce sont des communautés de goûts, qui peuvent être poussées très loin au niveau du raffinement. Ces communautés de goût mettent au point (consciemment ou non) des stratégies pour pouvoir exister (comment repérer la communauté de goût qui me convient? où sont mes copains?), et dans cette entreprise, certaines n'ont pas peur de faire appel aux grands mots et à la grosse artillerie (règles de l'Art avec un grand A, panthéon, harmonie, etc, "bien écrit" n'étant, à tout prendre, que du petit plomb dans cet arsenal académique ... ) pour être plus reconnaissables et assurer un peu de cohésion (c'est difficile de faire autrement). . Et comme il y a aussi (et oui) d'autres enjeux que la beauté de l'art (rires) - comme la recherche du pouvoir, de la stabilité sociale, des enjeux d'argent, parfois de simple survie financière (on est peu de chose...) -, ça peut prendre des aspects pesants (du genre culpabilisation des incultes qui apprécient la "mauvaise" littérature, avec trop de dialogue, des histoires trop simples, et tout le tintouin du discours dévalorisant si jouissif à utiliser pour les critiques à la petite semaine). C'est un discours auquel on se fait tous prendre, moi y compris. Parfois, ça soulage (comme on dit chez les tontons). Mais attention a ne pas trop se prendre au sérieux...
Oncle Joe

[justi]

Spinoza a aussi dit : "L'être d'un être est de persévérer dans son être." Ca ne rend pas cette phrase plus intelligente.

[Lensman]

Bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla bla.

Si des gens aiment, c'est qu'il y a des qualités. lol

Si des gens aiment les meurtres en série, on doit bien y trouver des qualités.

Si des gens aiment les conneries que je viens d'écrire, c'est que ce post est bourré de Qualité.

Mais on n'est pas obligé d'aimer les qualités en question...
Pour ce qui est des meurtres en série, au cinéma et en littérature, c'est effectivement très apprécié, mais je ne vois pas bien comment cet exemple s'insère dans le débat.
Oncle Joe

[Jean-Claude Dunyach]

Spinoza a aussi dit : "L'être d'un être est de persévérer dans son être." Ca ne rend pas cette phrase plus intelligente.

On dirait du Chattam...

[justi]

C'est juste que je trouve que le débat tourne en rond.

Et qu'il est (je m'excuse) stupide de penser que qualité = quelque chose que les gens aiment.

Il y a plein de gens qui aiment des trucs sans qualité.

[Lensman]

C'est d'ailleurs une des grandes caractéristiques de la littérature "populaire" qui s'est développée formidablement au XIXe siècle, et qui perdure aujourd'hui (comme tu le dis, elle a ses lecteurs, et il est heureux qu'ils puissent trouver leur pitance ; c'est le contraire qui serait scandaleux).
Oncle Joe

Pas nécessairement sous cette forme, au sens où la littérature "populaire", en particulier feuilletonesque, faisait appel au rebondissement permanent, au changement très rapide de décor/contexte et au renouvellement assez régulier du flot de personnages secondaires. Du coup, il n'était pas grave d'avoir oublié ce qui se passait il y a vingt pages parce qu'on était déjà ailleurs. Mais tu as raison, cela procède d'un même rapport à la lecture.
On peut, entre autres, lire un livre pour bâtir avec quelque chose de complexe, auquel le lecteur contribue en extrayant du texte une masse d'informations interconnectées, qu'il assemble et complète avec ce qu'il connaît ou déduit (et l'auteur peut jouer avec le lecteur sur ce point en l'égarant). On peut aussi lire un livre comme on regarde par la fenêtre du train, en s'émerveillant de temps en temps, mais sans rien construire de particulier, juste une succession de bons moments - avec le sentiment d'être emporté, mais aussi celui d'arriver à destination (un sentiment que beaucoup de bons livres de SF n'offrent pas, d'ailleurs).
D'un cas sur l'autre, on n'aime pas nécessairement les mêmes livres...[/quote]


Ce que tu fais remarquer s'applique aussi parfaitement aux séries télés, mais de manière de plus en plus sophistiquée. Je suis frappé de voir comment les spectateurs arrivent à s'y retrouver, naviguent avec aisance dans les épisodes anciens, connaissent la généalogie de chaque personnage, alors que moi, je peine déjà pour retenir les noms de personnages, que je confonds, d'ailleurs...
Ce sont sont peut-être ces séries télé qui sont les vrais successeurs des vieux feuilletons du XIXe...
Oncle Joe

[Lensman]

C'est juste que je trouve que le débat tourne en rond.

Et qu'il est (je m'excuse) stupide de penser que qualité = quelque chose que les gens aiment.

Il y a plein de gens qui aiment des trucs sans qualité.

Il y a peut-être aussi des qualités qui ne méritent pas d'être aimées...
Lorsqu'on veut qualifier des choses avec des grands mots, en général, c'est le quiproquo assuré...
L'Art, le Beau, le Bien... des mots magnifiques qui, en général, ne servent à rien dès qu'on veut regarder les choses d'un peu près.
Oncle Joe

[bormandg]

Je crois que la seule manière d'avancer, c'est de prendre des exemples concrets.
Peut-on trouver un exemple de bouquin racontant une histoire intéressante, avec un belle atmosphère (avec du suspense par dessus le marché, mais c'est peut-être exagéré...), mais dont on pourrait cependant dire qu'il est "mal écrit"?
Dans ces conditions, les choses seraient plus claires, on arriverait à voir "en creux" ce que serait le "mal écrit" (i.e., une sorte de manque de "bien écrit").
... ça ne va as être facile, mais ça sera... intéressant, pour la suite du débat...
Oncle Joe

J'ai envie de citer un livre que j'ai aimé, mais dont les défauts qui attestent un travail d'écrivain(s) débutant(s) sont flagrants: Les Cathédrales de Brume, de qqn qui fait toujours réagir sur ce forum...
Pas un hasard si j'ai un peu pensé à l'ennemi des scolopendres (tu vois ce que je veux dire, Oncle?)

[dracosolis]

moi aussi je vois Georges et c'est mal^^