Et Autre-Monde, de Maxime Chattam, ça vaut quoi ?

[JDB]

Tiens, le SNR augmente.
Ca fait plaisir.
JDB

[Lensman]

Le but n'est pas tant de "rallier à des points de vue", que d'exposer le plus clairement et complètement possible les points de vue. On peut très bien ne pas changer de point de vue, et en même se rendre compte que ce que l'on pense soi-même si évident ne l'est pas de manière universelle. Etre contredit, perso, je vois ça comme une occasion de clarifier ma pensée (et qui sait. d'en changer), pas comme un comme un défit pour abattre l'"adversaire" (même si j'aime bien ironiser, pousser dans les retranchements...). Mais bon, ça doit être l'âge qui me rend si mou.
Dans le temps, j'étais moins gentil.
Oncle Joe

Vu que Erion dit qu'on a Tort, et que c'est Mal, je crains qu'il soit pourtant bien en état non pas de chercher à rallier à son point de vue, mais à révéler la Vérité des avis et opinions.

Alors que perso je m'en fous qu'il se refuse à estimer que quelque chose est bien ou mal écrit, c'est lui que ça regarde. Je ne vais pas le forcer à se positionner sur cet axe si ça ne lui convient pas.

Curieux comme il aimerait me forcer à ne pas utiliser cet axe... Pourtant, à moi, ça me convient.

Et demander à tomber d'accord qu'on n'est pas d'accord a déjà été testé. Autant pisser dans un violon.

Perso, cet aspect de la discussion (que j'ai d'ailleurs du mal à percevoir) ne m'intéresse pas.

Ce qui m'intéresse, c'est de voir que la discussion n'est pas sur le fait qu'il y a désaccord entre les gens sur ce qui est "mal écrit" ou "bien écrit" (ça on le sait déjà), mais sur la pertinence même de la notion de "mal écrit" ou de "bien écrit". Son emploi, on voit bien qu'il est fait, mais il n'est nullement évident d'en comprendre la signification.
C'est un peu, si j'ose faire une comparaison outrancière mais parlante, comme le concept de "Dieu". Tout le monde l'utilise, il est visiblement fort utile. Et ceux qui croient en Dieu se demande quelle est sa bonne (bien écrit) et mauvaise (mal écrit) description. C'est normal. Mais le non croyant ne se pose pas cette question (sauf à faire une expérience de pensée où il fait semblant d'être croyant). Pour lui, le concept existe (il est employé, et il sert à la description de tas de choses qui gravitent autour du concept), mais il ne recouvre pas quelque chose qui existe (Dieu). Les croyants étant nombreux et le concept ayant une longue histoire dans la civilisation, il est très présent dans la société, on l'associe souvent à la morale, par exemple. Ce qui fait que, lorsqu'une personne affirme ne pas croire en Dieu, beaucoup de gens (de bonne foi) en déduisent avec inquiétude (ou crainte, ou pitié) qu'il n'a pas de sentiment moral, ou que c'est une sorte de handicapé de l'esprit. C'est une réaction sociale qui semble compréhensible, mais à mon sens (en plus, je ne suis pas croyant...), à éviter d'encourager.

J'ai émis dans le fil quelques réflexions (ennuyeuses, certes) sur le fait qu'il se pourrait que l'emploi de certaines notions 'littéraires" prétendument "qualitatives" du genre "bien écrit" soient plus "sociologiques" quelque part que vraiment purement artistiques (à supposer que le "purement" artistique soit si clairement défini, mais bon, inutile d'en rajouter). Cette approche ne passionne que moi, visiblement.Elles me semble pourtant expliquer un certain nombre de quiproquo.

A part ça, oui, il y a un emploi vague et vite fait dans les conversations du terme "mal écrit" et qu'il m'arrive souvent de faire, pour balayer un truc dont je n'ai pas envie de parler (genre production à compte d'auteur non relue par un éditeur) ou qui ne me plait pas (là, c'est surtout pour faire râler ceux qui aiment). Mais c'est sans intérêt critique.

Oncle Joe

[Eons]

Vu comem ça dépote sur ce fil, faudrait abréger le titre de « maxime chattam » en « maxi chat » !

[dracosolis]

Ce n'est pas avec deux extraits choisis spécifiquement pour défendre ton argumentation que tu me rallieras à ton point de vue.

Le but n'est pas tant de "rallier à des points de vue", que d'exposer le plus clairement et complètement possible les points de vue. On peut très bien ne pas changer de point de vue, et en même se rendre compte que ce que l'on pense soi-même si évident ne l'est pas de manière universelle. Etre contredit, perso, je vois ça comme une occasion de clarifier ma pensée (et qui sait. d'en changer), pas comme un comme un défit pour abattre l'"adversaire" (même si j'aime bien ironiser, pousser dans les retranchements...). Mais bon, ça doit être l'âge qui me rend si mou.
Dans le temps, j'étais moins gentil.
Oncle Joe

plus 1
sauf que j'ai jamais été gentille

[Lensman]

Vu comem ça dépote sur ce fil, faudrait abréger le titre de « maxime chattam » en « maxi chat » !

Une occasion de rebondir: définir le "bon" jeu de mots et le "mauvais" jeu de mots!
Oncle Joe

[Erion]

Et sinon, mes conceptions sur la question du "bien écrit", elles ne sortent pas de nulle part, hein, comme si moi je n'y aurais jamais réfléchi.

Sur la question du beau, on peut déjà passer par Kant : "Lorsqu'il dit qu'une chose est belle, il attribue aux autres la même satisfaction ; il ne juge pas seulement pour lui, mais pour autrui et parle alors de la beauté comme si elle était une propriété des choses." et il ajoute, dans Critique de la faculté de juger : "Le jugement du goût détermine son objet (en tant que beauté) du point de vue de la satisfaction de chacun, comme s'il était objectif (c'est moi qui souligne)... Et cependant il n'en est pas ainsi...". "Ne possédant qu'une valeur simplement subjective (le jugement de goût) prétend néanmoins valoir pour tous les sujets, comme cela pourrait se faire s'il était un jugement objectif, qui repose sur des principes de connaissance et qui peut être imposé par une preuve".

Ce que dit Spinoza, et ce que dit aussi Lucrèce (ce qui ne nous rajeunit pas), c'est que nous n'aimons pas ce qui est Beau, nous trouvons Beau ce qui nous plait. Aussi bien, quand quelqu'un fait une critique en disant "c'est bien écrit", si on doit reformuler comme Patrice m'y invite, il faut dire "ça me plait/ça ne me plait pas". Et rien d'autre.
"C'est bien écrit" est une autre manière de dire "j'aime/j'aime pas", cela ne dit rien sur l'oeuvre en question. Mais en disant "c'est bien écrit", on prétend à l'objectivité, on prétend sortir de cette simple appréciation limitée pour faire de ce "c'est bien écrit" une qualité intrinsèque de l'oeuvre et pas seulement mon propre plaisir.
Alors, il nous arrive à tous, par facilité, de dire "c'est bien écrit", parce que c'est complexe de chercher à aller au-delà, mais il faut avoir conscience que ça ne dit rien de plus que "j'aime/j'aime pas" et que cela ne qualifie pas l'oeuvre.

[dracosolis]

Et sinon, mes conceptions sur la question du "bien écrit", elles ne sortent pas de nulle part, hein, comme si moi je n'y aurais jamais réfléchi.

Sur la question du beau, on peut déjà passer par Kant : "Lorsqu'il dit qu'une chose est belle, il attribue aux autres la même satisfaction ; il ne juge pas seulement pour lui, mais pour autrui et parle alors de la beauté comme si elle était une propriété des choses." et il ajoute, dans Critique de la faculté de juger : "Le jugement du goût détermine son objet (en tant que beauté) du point de vue de la satisfaction de chacun, comme s'il était objectif (c'est moi qui souligne)... Et cependant il n'en est pas ainsi...". "Ne possédant qu'une valeur simplement subjective (le jugement de goût) prétend néanmoins valoir pour tous les sujets, comme cela pourrait se faire s'il était un jugement objectif, qui repose sur des principes de connaissance et qui peut être imposé par une preuve".

Ce que dit Spinoza, et ce que dit aussi Lucrèce (ce qui ne nous rajeunit pas), c'est que nous n'aimons pas ce qui est Beau, nous trouvons Beau ce qui nous plait. Aussi bien, quand quelqu'un fait une critique en disant "c'est bien écrit", si on doit reformuler comme Patrice m'y invite, il faut dire "ça me plait/ça ne me plait pas". Et rien d'autre.
"C'est bien écrit" est une autre manière de dire "j'aime/j'aime pas", cela ne dit rien sur l'oeuvre en question. Mais en disant "c'est bien écrit", on prétend à l'objectivité, on prétend sortir de cette simple appréciation limitée pour faire de ce "c'est bien écrit" une qualité intrinsèque de l'oeuvre et pas seulement mon propre plaisir.
Alors, il nous arrive à tous, par facilité, de dire "c'est bien écrit", parce que c'est complexe de chercher à aller au-delà, mais il faut avoir conscience que ça ne dit rien de plus que "j'aime/j'aime pas" et que cela ne qualifie pas l'oeuvre.

yop je suis d'accord avec ça aussi
(n'attendez rien de mieux de ma part ce matin, j'ai une gueule de bois phénoménale)

[Jean-Claude Dunyach]

(n'attendez rien de mieux de ma part ce matin, j'ai une gueule de bois phénoménale)

Tu as fêté ta sélection au prix Masterton ?

[Soslan]

Kant, c'est un peu dépassé sur la question de l'esthétique non ? (c'est quand même le chantre du Beau universel)
De toute façon, à moins d'être commentées avec rigueur (pas paraphrasées quoi), des citations ne sont pas des arguments, ou alors des arguments d'autorité.

[Erion]

Kant, c'est un peu dépassé sur la question de l'esthétique non ? (c'est quand même le chantre du Beau universel)
De toute façon, à moins d'être commentées avec rigueur (pas paraphrasées quoi), des citations ne sont pas des arguments, ou alors des arguments d'autorité.

On peut au moins essayer de comprendre les citations, aussi, avant d'enterrer Kant.

Nan, parce que c'est bien beau de vouloir me faire passer pour quelqu'un qui n'a jamais réfléchi à l'Art, ou au Beau, mais il se trouve qu'il y a des tas de gens avant moi (et après moi, je l'espère) qui ont réfléchi à la question et pour qui la notion du "Beau" (que ça soit "bien peint" "bien écrit"), est très loin d'être une évidence, comme toi et d'autres ne cessez de vouloir l'affirmer.

Le simple fait que des penseurs comme Kant, Lucrèce ou Spinoza, se soient posés la question, qu'ils aient remis en cause la vision simplement platonicienne (en clair, une vision religieuse), ça devrait un peu titiller les neurones et vous rendre à l'évidence que cette notion que vous sortez à tout va est très loin d'être aussi simple et claire que vous le prétendez.

Si c'était pas enfoui sous des livres, ça me donnerait envie de ressortir mon exemplaire de "Nous les Martiens" avec la formidable analyse de Pierre Stolze sur le style de Brussolo. Just for fun.

[silramil]

J'ai du mal à comprendre l'enjeu de ces discussions.

Bien sûr que les gens peuvent parler comme ils veulent. Mais si "bien/mal écrit" = "j'aime/j'aime pas", alors pourquoi dire autre chose que "j'aime/j'aime pas" ? Pourquoi revendiquer une expression ambiguë et qu'il faut justifier après coup ?
Le "bien/mal écrit" me paraît être une forme de raccourci, pour ne pas dire de paresse intellectuelle : la personne qui écrit cette expression pourrait préciser, chercher à mettre des mots sur ses impressions, développer des arguments, mais elle ne se fatigue pas, préférant invoquer implicitement la relativité des goûts, ou sous-entendant qu'il suffit à chacun de feuilleter l'ouvrage pour confirmer cette impression.
Tout le monde a le droit à la paresse, je serais le dernier à critiquer cela, mais je trouve étrange qu'autant d'énergie soit dépensée à défendre le droit à ne pas trop se casser la tête quand on parle d'un livre. Par une surprenante inversion des valeurs, l'activité critique qui consiste à mettre des mots précis sur les réussites ou les limites d'un texte devient une sorte d'excès, d'exigence extravagante.

Il n'y a pas besoin d'aller chercher Kant ou Spinoza pour établir une limite simple entre le domaine du relativisme critique et celui de l'activité critique. Il suffit de regarder ce qui se passe lorsqu'on demande à la personne qui s'exprime de préciser ce qu'elle a voulu dire dans sa critique initiale : si cette personne cherche à s'appuyer sur des éléments objectifs, y compris pour justifier un ressenti personnel, on est dans de la critique ; si cette personne invoque le bon sens ou sa pure sensibilité, on est dans le relativisme.

Dans tous les cas, il me paraitrait surprenant de confondre l'un et l'autre, et encore plus de revendiquer une activité critique lorsqu'on se contente de faire parler son coeur.

[Jean-Claude Dunyach]

De toute façon, à moins d'être commentées avec rigueur (pas paraphrasées quoi), des citations ne sont pas des arguments, ou alors des arguments d'autorité.

C'est exactement la même chose avec la phrase "c'est bien (ou mal) écrit".
Justement.
C'est ce qu'Olivier et moi essayons de dire.

[dracosolis]

(n'attendez rien de mieux de ma part ce matin, j'ai une gueule de bois phénoménale)

Tu as fêté ta sélection au prix Masterton ?

par avance alors, je l'ai appris ce matin non je fêtais le concours réussi d'un copain

De toute façon, à moins d'être commentées avec rigueur (pas paraphrasées quoi), des citations ne sont pas des arguments, ou alors des arguments d'autorité.

C'est exactement la même chose avec la phrase "c'est bien (ou mal) écrit".
Justement.
C'est ce qu'Olivier et moi essayons de dire.

y
plus 42

[Sand]

Ah mais c'est évident que tu y as réfléchi ! je n'ai jamais ne serait-ce qu'insinuer le contraire.

Et il est tout aussi évident que tu estimes que seule ta conception à toi vaut le coup.

Et à nouveau tu nous ressors que "c'est bien écrit" voudrait prétendre à l'objectivité, ce qui n'est pas le cas.
Je suis quand même bien placée pour le savoir, bordel, je l'utilise ! Je sais encore si je prétends à l'objectivité ou non quand j'utilise des mots, merci !

Ces notions me conviennent, je me comprends, je comprends les personnes qui les utilisent. Je ne cherche pas à en faire quelque chose d'absolu, je ne cherche pas non plus à ce que tout le monde se mette à voir la littérature de cette façon.

Pas toi. Ni dans l'utilisation ni dans le respect des autres.

Ben c'est ton problème à toi.

[Argemmios]

Même le bien cuit / mal cuit est relatif.

Moi qui n'aime la viande rouge que bien cuite (très cuite, limite croustillante), je vois bien les variantes d'un resto à l'autre .

Et globalement je suis d'accord avec Erion et Jean-Claude, même si j'emploie la formule mal écrit / bien écrit comme un raccourci, quand j'ai la flemme de développer.

En outre, il faudrait maîtriser parfaitement la langue pour être capable de juger objectivement d'un texte au niveau du bien écrit / mal écrit. Je peux donner un exemple qui m'a touchée cet été, autour de l'expression "battre son plein". Il y a controverse autour de cette expression, et si l'Académie a tranché, tous n'en sont pas informés et certains restent sur de fausses convictions. Ce qui leur fait penser que je ne sais pas écrire quand je veux orthographier correctement l'expression mise au pluriel.

Donc un critique, fort de convictions erronées, peut juger bien écrit un texte comportant des fautes, et mal écrit un texte respectant les règles de la langue.