Et Autre-Monde, de Maxime Chattam, ça vaut quoi ?

Soslan · Message par **Soslan** » dim. janv. 09, 2011 12:02 pm

Erion a écrit : Le simple fait que des penseurs comme Kant, Lucrèce ou Spinoza, se soient posés la question, qu'ils aient remis en cause la vision simplement platonicienne (en clair, une vision religieuse), ça devrait un peu titiller les neurones et vous rendre à l'évidence que cette notion que vous sortez à tout va est très loin d'être aussi simple et claire que vous le prétendez.

C'est le gros problème de ce troll récurrent de toute façon : où est-ce que "nous" avons prétendu ça ? D'ailleurs, qu'est-ce que "nous" avons prétendu exactement ? Par exemple, ton obsession du "bien écrit" pas détaillé et imposé comme objectif, personne ne l'a sorti à part toi, on cherche au contraire depuis le début à défendre des positions plus complexes et nuancées (pas du tout simples et claires, et donc).

Sand · Message par **Sand** » dim. janv. 09, 2011 12:04 pm

Jean-Claude Dunyach a écrit :
Soslan a écrit : De toute façon, à moins d'être commentées avec rigueur (pas paraphrasées quoi), des citations ne sont pas des arguments, ou alors des arguments d'autorité.
C'est exactement la même chose avec la phrase "c'est bien (ou mal) écrit".
Justement.
C'est ce qu'Olivier et moi essayons de dire.

ben non.
C'est bien/mal écrit est un avis, pas un argument.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 09, 2011 12:06 pm

Soslan a écrit :
Erion a écrit : Le simple fait que des penseurs comme Kant, Lucrèce ou Spinoza, se soient posés la question, qu'ils aient remis en cause la vision simplement platonicienne (en clair, une vision religieuse), ça devrait un peu titiller les neurones et vous rendre à l'évidence que cette notion que vous sortez à tout va est très loin d'être aussi simple et claire que vous le prétendez.
C'est le gros problème de ce troll récurrent de toute façon : où est-ce que "nous" avons prétendu ça ? D'ailleurs, qu'est-ce que "nous" avons prétendu exactement ? Par exemple, ton obsession du "bien écrit" pas détaillé et imposé comme objectif, personne ne l'a sorti à part toi, on cherche au contraire depuis le début à défendre des positions plus complexes et nuancées (pas du tout simples et claires, et donc).

Oh, pas du "bien écrit", mais son opposé : "Houellebecq, c'est vachement mal écrit", "Werber, c'est mal écrit". Je vais pas aller chercher les posts en question, mais c'était il y a quelques mois, au moins.
Vous employez tout le temps cette expression, comme si elle allait de soi, comme si tout le monde était d'accord.
C'est parce que vous l'employez tout le temps que je réagis. C'est votre manière à vous d'éteindre la discussion autour d'un auteur.

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 09, 2011 12:06 pm

Sand a écrit :
Jean-Claude Dunyach a écrit :
Soslan a écrit : De toute façon, à moins d'être commentées avec rigueur (pas paraphrasées quoi), des citations ne sont pas des arguments, ou alors des arguments d'autorité.
C'est exactement la même chose avec la phrase "c'est bien (ou mal) écrit".
Justement.
C'est ce qu'Olivier et moi essayons de dire.
ben non.
C'est bien/mal écrit est un avis, pas un argument.

Non, c'est un jugement de goût qui se prétend objectif. Pas la même chose.

Sand · Message par **Sand** » dim. janv. 09, 2011 12:08 pm

silramil a écrit :J'ai du mal à comprendre l'enjeu de ces discussions.

Bien sûr que les gens peuvent parler comme ils veulent. Mais si "bien/mal écrit" = "j'aime/j'aime pas", alors pourquoi dire autre chose que "j'aime/j'aime pas" ? Pourquoi revendiquer une expression ambiguë et qu'il faut justifier après coup ?

Ce qui est revendiqué (pour ma part), c'est bien précisément de ne pas avoir à se justifier, puisque c'est un avis (comme un autre)

Et je peux l'exprimer comme je le souhaite. Point.

Dans tous les cas, il me paraitrait surprenant de confondre l'un et l'autre, et encore plus de revendiquer une activité critique lorsqu'on se contente de faire parler son coeur.

je t'assure que je sais pertinemment ne pas faire une activité critique quand j'utilise bien/mal écrit, et je pense qu'une partie au moins des personnes qui utilisent bien/mal écrit le savent aussi.

Seul Erion veut mettre de l'objectivité partout.

Sand · Message par **Sand** » dim. janv. 09, 2011 12:10 pm

Erion a écrit :
Sand a écrit :
ben non.
C'est bien/mal écrit est un avis, pas un argument.
Non, c'est un jugement de goût qui se prétend objectif. Pas la même chose.

IL NE SE PRETEND PAS OBJECTIF

A part ça quelle différence fondamentale fais-tu entre avis et jugement de goût qui invaliderait que ce ne soit pas un argument ?

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 09, 2011 12:12 pm

Soslan a écrit :Kant, c'est un peu dépassé sur la question de l'esthétique non ? (c'est quand même le chantre du Beau universel)
De toute façon, à moins d'être commentées avec rigueur (pas paraphrasées quoi), des citations ne sont pas des arguments, ou alors des arguments d'autorité.

Précisément: l'argument d'autorité, en principe, nous oblige à nous dire qu'avant nous, le sujet dont on parle à une histoire complexe, qui a fait intervenir des penseurs d'assez bon niveau, et qu'on a intérêt à y jeter un coup d'oeil, même si, personnellement, on a notre propre idée qui nous satisfait. Cela explique peut-être pourquoi d'autre personnes ont des avis très différents et tranchés, sans pour autant être des abrutis.
Oncle Joe

Sand · Message par **Sand** » dim. janv. 09, 2011 12:13 pm

Erion a écrit :
Oh, pas du "bien écrit", mais son opposé : "Houellebecq, c'est vachement mal écrit", "Werber, c'est mal écrit". Je vais pas aller chercher les posts en question, mais c'était il y a quelques mois, au moins.
Vous employez tout le temps cette expression, comme si elle allait de soi, comme si tout le monde était d'accord.
C'est parce que vous l'employez tout le temps que je réagis. C'est votre manière à vous d'éteindre la discussion autour d'un auteur.

Cette expression n'implique pas que tout le monde est d'accord.

sur ce, adieu Erion, n'oublie pas de te rajouter "L'Objectif" comme titre.

kibu · Message par **kibu** » dim. janv. 09, 2011 12:14 pm

Pouf pouf pouf.
J'interviens entre la poire et le fromage, juste pour déposer un petit message.
AMHA, on devrait apprécier un livre selon trois axes.
- J'ai aimé/pas aimé (critère de satisfaction subjectif que l'on peut argumenter)
- J'analyse les techniques d'écriture de l'auteur. Les procédés (ou recettes) dont il a usé, le respect des codes (ou pas), sa maîtrise de la langue... C'est sensé être objectif.
- Je replace son oeuvre dans un corpus, j'essaie de déterminer quelle est sa vision du monde (ou pas).

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. janv. 09, 2011 12:15 pm

Sand a écrit :
Je suis quand même bien placée pour le savoir, bordel, je l'utilise ! Je sais encore si je prétends à l'objectivité ou non quand j'utilise des mots, merci !

oui toi tu n'y prétends pas, mais ce n'est pas dans ce sens qu'il est utilisé par les autres, qui eux y prétendent c'est évident à la façon dont ils le disent...

Seul Erion veut mettre de l'objectivité partout.

ben non, j'ai vu plein de gens ici revendiquer haut et fort un c'est bien/mal écrit dont ils semblaient penser l'évidence et l'objectivité

Pas toi. Ni dans l'utilisation ni dans le respect des autres.

Ben c'est ton problème à toi.

et ne t'énerve pas, ^^olivier est un peu comme caliban, il est sérieux, il lâche pas le morceau mais ce n'est pas l'arrogance que tu sembles y voir

silramil · Message par **silramil** » dim. janv. 09, 2011 12:19 pm

Sand a écrit :
silramil a écrit :J'ai du mal à comprendre l'enjeu de ces discussions.

Bien sûr que les gens peuvent parler comme ils veulent. Mais si "bien/mal écrit" = "j'aime/j'aime pas", alors pourquoi dire autre chose que "j'aime/j'aime pas" ? Pourquoi revendiquer une expression ambiguë et qu'il faut justifier après coup ?
Ce qui est revendiqué (pour ma part), c'est bien précisément de ne pas avoir à se justifier, puisque c'est un avis (comme un autre)

Et je peux l'exprimer comme je le souhaite. Point.

Comme tu le souhaites, sans doute.
la manière la moins ambiguë possible, c'est préférable dans une situation de communication. Or, parler de l'écriture d'un auteur implique des points de référence. S'il s'agit simplement de dire "j'aime/j'aime pas", dire à la place et de manière en principe synonyme "c'est bien/mal écrit" échoue, mis à part lorsque les gens te connaissent précisément. Si c'est sur un blog, je n'y vois pas d'inconvénient. Si c'est sur un forum, cela me semble dommage d'employer des termes qui sont peu clairs.

Dans tous les cas, il me paraitrait surprenant de confondre l'un et l'autre, et encore plus de revendiquer une activité critique lorsqu'on se contente de faire parler son coeur.
je t'assure que je sais pertinemment ne pas faire une activité critique quand j'utilise bien/mal écrit, et je pense qu'une partie au moins des personnes qui utilisent bien/mal écrit le savent aussi.

Seul Erion veut mettre de l'objectivité partout.

Il signale qu'employer les termes "bien/mal écrit" est la première étape du jugement critique et que des interlocuteurs sont susceptibles de demander des précisions.
Si tu ne revendiques pas d'activité critique quand tu emploies ces termes, tu devrais lui être reconnaissante de t'indiquer qu'il y a un malentendu, puisque les gens qui te lisent ont, eux, cette impression.

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 09, 2011 12:25 pm

Sand a écrit :
Ces notions me conviennent, je me comprends, je comprends les personnes qui les utilisent. Je ne cherche pas à en faire quelque chose d'absolu, je ne cherche pas non plus à ce que tout le monde se mette à voir la littérature de cette façon.

Là, je suis d'accord, c'est comme cela qu'on se comporte la plupart du temps, dans la vie, sur des masses de sujets, du plus simple au plus complexe. Mais je trouve (pour ma part) intéressant d'essayer de voir ce qui se cache derrière cette apparente immédiateté des choses. Et la littérature est un sujet commode (parce qu'assez inoffensif, finalement). En tout cas, perso, ça me plait bien, ce genre de discussion, ça me change des conversations banales habituelles...
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » dim. janv. 09, 2011 12:31 pm

dracosolis a écrit :
Sand a écrit :
Je suis quand même bien placée pour le savoir, bordel, je l'utilise ! Je sais encore si je prétends à l'objectivité ou non quand j'utilise des mots, merci !
oui toi tu n'y prétends pas, mais ce n'est pas dans ce sens qu'il est utilisé par les autres, qui eux y prétendent c'est évident à la façon dont ils le disent...

C'est aussi ce que je crois voir.
Mais peut-être qu'ils font semblant, rien que pour nous faire bisquer (comme on dit souvent dans le Midi, et sans doute ailleurs aussi). Ah, les petits canaillous! (à ne pas confondre, cependant, avec les vils scolopendres...)
Oncle Joe

dracosolis · Message par **dracosolis** » dim. janv. 09, 2011 12:35 pm

Lensman a écrit :! (à ne pas confondre, cependant, avec les vils scolopendres...)
Oncle Joe

ça ne risque pas^^

Erion · Message par **Erion** » dim. janv. 09, 2011 12:38 pm

Sand a écrit :
Erion a écrit :
Sand a écrit :
ben non.
C'est bien/mal écrit est un avis, pas un argument.
Non, c'est un jugement de goût qui se prétend objectif. Pas la même chose.
IL NE SE PRETEND PAS OBJECTIF

A part ça quelle différence fondamentale fais-tu entre avis et jugement de goût qui invaliderait que ce ne soit pas un argument ?

Jugement de goût, c'est juste dire "ca me plait/ca me plait pas". Ca t'est propre, c'est pas partageable, ça ne dit rien sur ce qu'est l'oeuvre.
Un avis, c'est de présenter les qualités et défauts de l'oeuvre, c'est partageable, ca parle de l'oeuvre.

Quand tu dis "c'est bien/mal écrit", tu prétends donner un avis, alors qu'il ne s'agit que de ton goût. Ca ne parle que de toi, pas de que l'auteur a fait. Mais comme dire juste "j'aime/j'aime pas" c'est pas très satisfaisant, tu veux présenter les choses autrement, et tu te réfères à une notion de "Bien" de "Beau", qui te serait extérieure (d'où le "c'est"). Par conséquent, tu prétends que le critère est objectif.