Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

[silramil]

Les notes en cascade, ça, en revanche, c'est humoristique.
J'aimerais bien mettre la main sur ce numéro d'Asgard.

[Lem]

. Moi, je pense qu'Oncle a raison sur un point : c'est avant tout un papier militant.

Et ça, effectivement, c'est à mettre dans le côté "sérieux" .

Hum. Oui.

Sauf qu'effectuer un traitement non-rigoureux de l'analogie à des fins militantes (souligner la nature "quantique" de la SF pour l'opposer à la nature "newtonienne/einsteinienne" de la littérature générale alors que, sous ce rapport, l'une et l'autre sont quantiques), c'est une construction idéologique qui piétine les faits. Ce n'est pas ce que j'appelle sérieux,

[Erion]

Ce n'est pas ce que j'appelle sérieux,

Un peu comme parler de métaphysique sans poser le concept de manière rigoureuse ?

[MF]

... et visant par exemple à – au hasard, pour faire sourire MF – ...

Et tu as réussi.

Pire, tu me dois un pressing pour cause de café craché sur pantalon.

[silramil]

c'est une construction idéologique qui piétine les faits.

J'essaie d'imaginer ce que cette personnification donnerait si elle était réifiée, mais ce n'est pas évident.

Pff, ça me démange de participer, mais je n'aurai pas lu l'article avant demain au plus tôt.

[Lem]

Un peu comme parler de métaphysique sans poser le concept de manière rigoureuse ?

Ni plus ni moins rigoureuse que les définitions ordinaires qu'en donne n'importe quel dictionnaire, comme ce fut rappelé dès les premières pages du fil M. Ni plus ni moins rigooureuse que le terme "science-fiction", que chacun ici emploie comme s'il était évident alors qu'il n'est pas défini. Et de toute façon plus rigoureuse que l'esprit critique dont tu fais visiblement un usage différentiel en fonction de ton accord idéologique avec les textes :

Ah mais l'analogie a totalement un sens. Elle explique très bien en quoi la SF ne s'assimile jamais complètement à la littérature générale.

N'y revenons pas, mon cher ami, ça vaut mieux.

[Erion]

Un peu comme parler de métaphysique sans poser le concept de manière rigoureuse ?

Ni plus ni moins rigoureuse que les définitions ordinaires qu'en donne n'importe quel dictionnaire, comme ce fut rappelé dès les premières pages du fil M. Ni plus ni moins rigooureuse que le terme "science-fiction", que chacun ici emploie comme s'il était évident alors qu'il n'est pas défini. Et de toute façon plus rigoureuse que l'esprit critique dont tu fais visiblement un usage différentiel en fonction de ton accord idéologique avec les textes.

Je n'ai pas à avoir d'accord idéologique. Ce que présente Claude me semble plus pertinent comme "projet de recherche" que le tien. Il ne saute pas aussi vite que toi à la conclusion et il y a une séparation assez nette entre les points de vue strictement littéraires et l'analogie.
Son analogie quantique ne remplace pas l'analyse littéraire, ce qui était le cas avec ton concept de "variable cachée" qui, lorsqu'on cherchait à comprendre ce qu'elle voulait dire, ne menait à rien.
Dans le texte de Claude, au-delà de l'analogie quantique, il y a une réflexion et des éléments concrets que l'on peut discuter et analyser. Tandis que toi, la plupart du temps, quand on voulait en savoir plus, tu répondais "je m'interroge, je lance le truc". Bref, dans le texte de Claude, y'a du grain à moudre, on peut vérifier.

[silramil]

c'est une construction idéologique qui piétine les faits.

J'essaie d'imaginer ce que cette personnification donnerait si elle était réifiée, mais ce n'est pas évident.

En fait, si :

[MF]

Ni plus ni moins rigooureuse que le terme "science-fiction", que chacun ici emploie comme s'il était évident alors qu'il n'est pas défini.

J'avoue ne pas me reconnaître dans ce chacun.

Je milite (1), aussi, en faveur de l'existence de quelque chose qui se nomme "science-fiction" (2) et que je suis totalement dans l'incapacité de le définir. Tout au plus puis-je l'observer.


(1) Le propos, comme le dit Joe, est militant ; ou du moins me paraît tel. Cela ne conduit pas forcément à y associer une thèse.
(2) Une preuve ? Tu viens d'employer le terme...

[Lem]

Je n'ai pas à avoir d'accord idéologique.

Certes. Mais j'ai quand même eu l'impression que si l'analogie te semblait fondée (ce qu'elle n'est pas), c'est parce qu'elle permettait d'aboutir à une conclusion qui te convient. C'est le sens de ta citation au-dessus. Me suis-je trompé ?

Ce que présente Claude me semble plus pertinent comme "projet de recherche" que le tien.

C'est ton droit le plus strict.

Il ne saute pas aussi vite que toi à la conclusion

C'est faux.

et il y a une séparation assez nette entre les points de vue strictement littéraires et l'analogie.

Quand la conclusion du texte superpose exactement la dernière conséquence de l'analogie et la dernière expression du point de vue littéraire, on ne peut pas dire que cette séparation est "nette".

Son analogie quantique ne remplace pas l'analyse littéraire, ce qui était le cas avec ton concept de "variable cachée" qui, lorsqu'on cherchait à comprendre ce qu'elle voulait dire, ne menait à rien.

J'ai répondu dès qu'on m'a posé la question et ma réponse est toujours la même : variable cachée = le sens qu'en donne les mots du dictionnaire, facteur agissant, non-repéré jusqu'ici. J'ai précisé que j'avais emprunté la métaphore à la mq pour faire joli, ce qui t'a fait hurler. Par contre, Claude peut parfaitement faire la même chose dans son papier en se justifiant de la même manière ("parce que ça s'accorde parfaitement au teint de la SF"). Tu trouves ça génial. C'est ce que j'appelle une lecture idéologique.

Dans le texte de Claude, au-delà de l'analogie quantique, il y a une réflexion et des éléments concrets que l'on peut discuter et analyser.

L'enquête historique est remarquable et très fournie. Mais le texte de Claude est un article de recherche de 100 000 signes. Je n'ai écrit qu'une préface trois fois moins longue, sans ambition scientifique. Il faut demander aux textes ce qu'ils peuvent donner.

Tandis que toi, la plupart du temps, quand on voulait en savoir plus, tu répondais "je m'interroge, je lance le truc".

Oui. Ça s'appelle lancer une hypothèse.

Bref, dans le texte de Claude, y'a du grain à moudre, on peut vérifier.

Commençons déjà par essayer de savoir si c'est un texte "sérieux", "humoristique", "uchronique", "de science-fiction", "militant", etc. On sera plus à même de juger de sa portée.

[silramil]

[Lensman]

. Moi, je pense qu'Oncle a raison sur un point : c'est avant tout un papier militant.

Et ça, effectivement, c'est à mettre dans le côté "sérieux" .

Hum. Oui.

Sauf qu'effectuer un traitement non-rigoureux de l'analogie à des fins militantes (souligner la nature "quantique" de la SF pour l'opposer à la nature "newtonienne/einsteinienne" de la littérature générale alors que, sous ce rapport, l'une et l'autre sont quantiques), c'est une construction idéologique qui piétine les faits. Ce n'est pas ce que j'appelle sérieux,

Je continue à avoir l'impression que tu prends au pied de la lettre des aspects qu'il faut prendre avec la tongue-in-cheek, comme disent les anglo-saxons. C'est un peu comme si tu critiquais le manuel pour construire une machine à voyager dans le temps de Jarry en faisant remarquer qu'il y a des trucs qui ne marchent pas...
Oncle Joe

[silramil]

. Moi, je pense qu'Oncle a raison sur un point : c'est avant tout un papier militant.

Et ça, effectivement, c'est à mettre dans le côté "sérieux" .

Hum. Oui.

Sauf qu'effectuer un traitement non-rigoureux de l'analogie à des fins militantes (souligner la nature "quantique" de la SF pour l'opposer à la nature "newtonienne/einsteinienne" de la littérature générale alors que, sous ce rapport, l'une et l'autre sont quantiques), c'est une construction idéologique qui piétine les faits. Ce n'est pas ce que j'appelle sérieux,

Je continue à avoir l'impression que tu prends au pied de la lettre des aspects qu'il faut prendre avec la tongue-in-cheek, comme disent les anglo-saxons. C'est un peu comme si tu critiquais le manuel pour construire une machine à voyager dans le temps de Jarry en faisant remarquer qu'il y a des trucs qui ne marchent pas...
Oncle Joe

L'inconvénient avec ton parallèle, c'est que la machine de Jarry ne sert pas à grand-chose pour comprendre la nature physique du temps. Ce qui impliquerait que le texte de Claude ne serve pas non plus à comprendre la nature de la science-fiction.
Ce que tu ne comptais sûrement pas dire.

Je suis d'accord avec le principe du tongue-in-cheek, qui est la posture généralement adoptée par Claude Ecken : parler de choses sérieuses, mais en gardant une certaine distance ironique.

[Lem]

Je continue à avoir l'impression que tu prends au pied de la lettre des aspects qu'il faut prendre avec la tongue-in-cheek, comme disent les anglo-saxons. C'est un peu comme si tu critiquais le manuel pour construire une machine à voyager dans le temps de Jarry en faisant remarquer qu'il y a des trucs qui ne marchent pas...

C'est à dire que, comme dit plus haut, je ne vois pas d'éléments humoristiques dans ce texte, juste une licence que Claude s'auto-accorde – et il a bien raison – à librement spéculer. Ce n'est pas tout à fait la même chose.

Et par ailleurs, le militantisme "tongue-in-cheek", je ne sais pas ce que c'est. Le texte de Jarry n'est pas un très bon exemple : il ne milite pour rien du tout ; c'est un pur délire science-fictif et poétique mais il n'a aucun autre propos que lui-même. Ce n'est pas le cas du texte de Claude, qui prétend quand même dire quelque chose de la crise actuelle.

[MF]

Je continue à avoir l'impression que tu prends au pied de la lettre des aspects qu'il faut prendre avec la tongue-in-cheek, comme disent les anglo-saxons. C'est un peu comme si tu critiquais le manuel pour construire une machine à voyager dans le temps de Jarry en faisant remarquer qu'il y a des trucs qui ne marchent pas...
Oncle Joe

L'inconvénient avec ton parallèle, c'est que la machine de Jarry ne sert pas à grand-chose pour comprendre la nature physique du temps.

Bof... le manuel pour construire une machine à laver le linge ne sert pas à grand chose pour comprendre la nature du linge...