Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

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silramil
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Message par silramil » ven. janv. 28, 2011 12:58 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :
Lensman a écrit :Je continue à avoir l'impression que tu prends au pied de la lettre des aspects qu'il faut prendre avec la tongue-in-cheek, comme disent les anglo-saxons. C'est un peu comme si tu critiquais le manuel pour construire une machine à voyager dans le temps de Jarry en faisant remarquer qu'il y a des trucs qui ne marchent pas...
Oncle Joe
L'inconvénient avec ton parallèle, c'est que la machine de Jarry ne sert pas à grand-chose pour comprendre la nature physique du temps.
Bof... le manuel pour construire une machine à laver le linge ne sert pas à grand chose pour comprendre la nature du linge...
Nous sommes d'accord Image
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Erion
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Message par Erion » ven. janv. 28, 2011 1:00 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :Je n'ai pas à avoir d'accord idéologique.
Certes. Mais j'ai quand même eu l'impression que si l'analogie te semblait fondée (ce qu'elle n'est pas), c'est parce qu'elle permettait d'aboutir à une conclusion qui te convient. C'est le sens de ta citation au-dessus. Me suis-je trompé ?
C'est pas tant la conclusion que la démarche. L'analogie fonctionne à mes yeux, dans le sens où elle utilise un aspect que nous connaissons tous, c'est la coexistence en SF d'une littérature de quincaillerie/verroterie (ce que dans le fandom on appelle "sci-fi") et d'une approche plus conceptuelle.
Au lieu d'écarter l'une au profit de l'autre, Claude tient compte de ces deux aspects et fait de cette tension un élément de son approche.
J'ai répondu dès qu'on m'a posé la question et ma réponse est toujours la même : variable cachée = le sens qu'en donne les mots du dictionnaire, facteur agissant, non-repéré jusqu'ici. J'ai précisé que j'avais emprunté la métaphore à la mq pour faire joli, ce qui t'a fait hurler. Par contre, Claude peut parfaitement faire la même chose dans son papier en se justifiant de la même manière ("parce que ça s'accorde parfaitement au teint de la SF"). Tu trouves ça génial. C'est ce que j'appelle une lecture idéologique.
Non. Parce que tu as parlé de variable cachée, sans aucun élément pour la justifier. C'est une variable tellement cachée qu'elle est irréfutable (au sens poppérien) sauf par des preuves ad hoc.
J'ai eu l'occasion de citer le cas de la sociologie, où le concept de variable cachée existe. Dès que l'on parle de l'âge, il y a derrière des variables cachées (statut social par exemple), ce qui demande d'utiliser cette notion avec précaution, mais il est parfaitement possible de montrer la réalité des variables cachées par l'âge, avec une méthode, des calculs.
Dans le cas de ta variable cachée, tout ce que tu pouvais répondre quand on te disait que ca n'apparaissait pas dans les discours, c'était que c'était normal parce qu'il s'agit d'une variable cachée. Boucle rhétorique.

En effet, Claude Ecken prend l'analogie quantique, mais elle est assumée, elle est conduite de bout en bout, et il laisse régulièrement la place au doute ("si" "on pourrait"), signalant par là qu'il a conscience que pousser l'analogie est risqué. Il propose, il n'impose pas d'adhérer quand il s'aventure trop. Mais, même quand il s'aventure ainsi, il revient aux éléments factuels, aux citations, à la confrontation des textes et des discours après. Je n'adhère pas forcément à toutes les extrapolations quantiques qu'il essaime dans son texte, mais les analyses de texte, l'argumentation qui en découle me paraissent totalement convaincants.
L'enquête historique est remarquable et très fournie. Mais le texte de Claude est un article de recherche de 100 000 signes. Je n'ai écrit qu'une préface trois fois moins longue, sans ambition scientifique. Il faut demander aux textes ce qu'ils peuvent donner.
Un peu comme ne pas lire du Werber en s'attendant à lire du Borgès ?
D'autre part, tu l'as dit toi-même, tu n'as pas seulement écrit UNE préface, tu as écrit d'autres postfaces (celle sur les Terres Creuses) qui forment un ensemble, une progression de pensée sur plus de 10 ans.
"There's an old Earth saying, Captain. A phrase of great power and wisdom. A consolation to the soul, in times of need : Allons-y !" (The Doctor)
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Lensman
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Message par Lensman » ven. janv. 28, 2011 1:09 pm

Lem a écrit :C'est faux.

.
On croirait lire Roland (ceci est de l'humour...)

Oncle Joe

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MF
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Message par MF » ven. janv. 28, 2011 1:12 pm

silramil a écrit :
MF a écrit :
silramil a écrit :
Lensman a écrit :Je continue à avoir l'impression que tu prends au pied de la lettre des aspects qu'il faut prendre avec la tongue-in-cheek, comme disent les anglo-saxons. C'est un peu comme si tu critiquais le manuel pour construire une machine à voyager dans le temps de Jarry en faisant remarquer qu'il y a des trucs qui ne marchent pas...
Oncle Joe
L'inconvénient avec ton parallèle, c'est que la machine de Jarry ne sert pas à grand-chose pour comprendre la nature physique du temps.
Bof... le manuel pour construire une machine à laver le linge ne sert pas à grand chose pour comprendre la nature du linge...
Nous sommes d'accord
Je ne crois pas.

L'ewokerie, elle ne passera pas par moi...
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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silramil
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Message par silramil » ven. janv. 28, 2011 1:25 pm

MF a écrit :
silramil a écrit :
MF a écrit :
silramil a écrit :
Lensman a écrit :Je continue à avoir l'impression que tu prends au pied de la lettre des aspects qu'il faut prendre avec la tongue-in-cheek, comme disent les anglo-saxons. C'est un peu comme si tu critiquais le manuel pour construire une machine à voyager dans le temps de Jarry en faisant remarquer qu'il y a des trucs qui ne marchent pas...
Oncle Joe
L'inconvénient avec ton parallèle, c'est que la machine de Jarry ne sert pas à grand-chose pour comprendre la nature physique du temps.
Bof... le manuel pour construire une machine à laver le linge ne sert pas à grand chose pour comprendre la nature du linge...
Nous sommes d'accord
Je ne crois pas.

L'ewokerie, elle ne passera pas par moi...
Moi je réponds à l'ironie par l'hamour.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

Lem

Message par Lem » ven. janv. 28, 2011 1:25 pm

Erion a écrit :L'analogie fonctionne à mes yeux, dans le sens où elle utilise un aspect que nous connaissons tous, c'est la coexistence en SF d'une littérature de quincaillerie/verroterie (ce que dans le fandom on appelle "sci-fi") et d'une approche plus conceptuelle. Au lieu d'écarter l'une au profit de l'autre, Claude tient compte de ces deux aspects et fait de cette tension un élément de son approche.
J'ai bien compris cela et, comme je l'ai dit, ça me paraît suffisant pour justifier un jeu analogique avec la dualité de type mq. Si Claude s'en était tenu là, je n'aurais rien trouvé à y redire.

Mais à partir du moment où il choisit de ne pas observer cette même dualité dans la littérature générale – alors qu'elle y est présente, exactement de la même manière –, et où il fonde sur cette non-observation une explication de l'antinomie SF/llittgen, la démarche n'a plus aucune rigueur.

Ce que je crois, au fond, c'est que Claude présente son projet de manière biaisée. Il prétend trouver dans la dualité de la SF les bases d'une analogie avec la mq mais, quand on lit bien son texte, il est évident que ce n'est pas ce qu'il a fait.

Ce qu'il a fait, c'est voir dans l'antinomie SF/littgen une analogie de l'antinomie mq/relativité. Sa véritable analogie, c'est celle-là. Il a donc commencé par la fin, par la conclusion (du moins au stade de l'élaboration conceptuelle de son papier) et ce n'est qu'ensuite qu'il est revenu en arrière, s'intéressant au premier terme de l'analogie : SF/mq et prétendant en déduire tout le reste.

Ce n'est qu'une hypothèse mais elle me paraît crédible. Je ne vois pas comment expliquer autrement la cécité de Caude sur la dualité définitionnelle de la littérature générale, systématiquement mentionnée par tous les manuels.
Modifié en dernier par Lem le ven. janv. 28, 2011 1:39 pm, modifié 1 fois.

JDB
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Message par JDB » ven. janv. 28, 2011 1:26 pm

Daltonisme.
Remplacer : perception de la couleur par perception de la logique.
Sur qui tombe-t-on ?
JDB
“Miss Judith Lee, vous êtes l’une des choses les plus étranges de ce monde très étrange.”

Lem

Message par Lem » ven. janv. 28, 2011 1:27 pm

Lensman a écrit :On croirait lire Roland (ceci est de l'humour...) (1)


(1) Sur ce fil, l'humour est exclusivement réservé aux notes en bas de page sinon ce n'est pas drôle.

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Message par Lensman » ven. janv. 28, 2011 1:30 pm

Lem a écrit : Et par ailleurs, le militantisme "tongue-in-cheek", je ne sais pas ce que c'est. Le texte de Jarry n'est pas un très bon exemple : il ne milite pour rien du tout ; c'est un pur délire science-fictif et poétique mais il n'a aucun autre propos que lui-même. Ce n'est pas le cas du texte de Claude, qui prétend quand même dire quelque chose de la crise actuelle.
A te lire, on a l'impression qu'un texte devrait être ou "militant", ou être "tongue-in-cheek", ou "ne parler que pour lui-même" (ce dernier concept me laisse songeur), le "ou" étant à prendre dans son sens exclusif. Je ne vois pas, personnellement, les choses comme ça.
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Message par dracosolis » ven. janv. 28, 2011 1:34 pm

Lehman (serge) : auteur de sf incapable d'articuler un mot de klingon, tente de signer un contrat faustien avec la métaphysique; aux dernières nouvelles, ils négocient toujours les clauses d'exploitation numérique

bon
sans rire
voilà que ça vous reprend
z'allez m'obliger encore à parler pendant trois pages de ce que j'ai pas lu et perversité des perversités, m'obliger à acheter Bifrost
je vous hais
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Lensman
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Message par Lensman » ven. janv. 28, 2011 1:36 pm

JDB a écrit :Daltonisme.
Remplacer : perception de la couleur par perception de la logique.
Sur qui tombe-t-on ?
JDB
Sur la personne qui est devant soi, pour peu que l'on soit en train de marcher tout en lisant ce texte sur un portable.
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Message par Lensman » ven. janv. 28, 2011 1:37 pm

dracosolis a écrit :z'allez m'obliger encore à parler pendant trois pages de ce que j'ai pas lu et perversité des perversités, m'obliger à acheter Bifrost
je vous hais
Je peux te faire une photocopie... ça n'a rien à voir, mais j'aime bien le foie gras.
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Message par dracosolis » ven. janv. 28, 2011 1:39 pm

Lensman a écrit :
dracosolis a écrit :z'allez m'obliger encore à parler pendant trois pages de ce que j'ai pas lu et perversité des perversités, m'obliger à acheter Bifrost
je vous hais
Je peux te faire une photocopie... ça n'a rien à voir, mais j'aime bien le foie gras.
Oncle Joe
ben vi toi t'es un scolopendre (vil) :lol:
(ah merde comment on fait une note de bas de page quand y'a rien dans le haut de la page)
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Antéchrist N°4 :

Lem

Message par Lem » ven. janv. 28, 2011 1:48 pm

Lensman a écrit :A te lire, on a l'impression qu'un texte devrait être ou "militant", ou être "tongue-in-cheek", ou "ne parler que pour lui-même" (ce dernier concept me laisse songeur), le "ou" étant à prendre dans son sens exclusif. Je ne vois pas, personnellement, les choses comme ça.
Imaginons que Jarry ait publié son papier sur le voyage dans le temps dans les Annales de la société de physique. Qu'il ait été précédé d'un chapeau le présentant comme "une tentative pour poser les bases d'une étude scientifique de ce nouveau domaine". Qu'il ait été suivi d'une note disant que Poincarré l'avait attentivement relu. Comment faudrait-il le prendre ?

Comme un canular (mais alors, que fait-il dans une revue sérieuse) ?

Comme un article sérieux (mais alors, comment expliquer son côté canular) ?

Par ailleurs, quel serait le statut de ses approximations et fautes de raisonnement ? Des effets littéraires ? De l'humour ? De vraies erreurs qu'il faut critiquer comme telles ?

Toi qui es si sourcilleux sur ce genre de choses, c'est curieux que tu ne voies pas le problème.

Lem

Message par Lem » ven. janv. 28, 2011 1:54 pm

dracosolis a écrit :(ah merde comment on fait une note de bas de page quand y'a rien dans le haut de la page) (1)

(1) Comme ceci. On place manuellement l'appel de note entre parenthèse dans le corps du texte, puis on tape la note en dessous et on la met en page dans un corps plus petit grâce à la fonction adéquate de la messagerie. Voir, entre autres, Simulations typographiques, jeux logiques et effets subliminaux de la perception textuelle dans les médias modernes ou la survie paradoxale de l'esthétique savante à l'ère de l'internet. R. Queneau et G. Perec, in : "Articles impossibles et autres anachronismes", Hermann, 1965.

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