Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

Lem · Message par **Lem** » ven. janv. 28, 2011 2:50 pm

silramil a écrit :une analogie avec le monde animal pour illustrer les rapports entre civilisations pourrait avoir un sens, mais celle esquissée en a) (mammifères vs insectes) est biaisée de manière évidente au départ, dans la mesure où les êtres humains sont des mammifères et qu'une analogie visant à accorder le statut de mammifère à une civilisation plutôt qu'à une autre aurait pour objectif implicite de dénigrer les non-mammifères.

De la même manière, l'analogie eckenienne est biaisée de manière évidente au départ, dans la mesure où la SF est un sous-ensemble de l'objet quantique appelé littérature et qu'une analogie visant à accorder le statut de "quantique" à un sous-ensemble plutôt qu'à un autre a pour objectif implicite de créer une incompatibilité là où, sous ce rapport, il n'y en a aucune. (1)

(1) Ce paragraphe étant lui-même construit comme une analogie rigoureuse de ton propre paragraphe, Sil.

JDB · Message par **JDB** » ven. janv. 28, 2011 2:51 pm

dracosolis a écrit :...toi t'es un scolopendre...

Une scolopendre.
JDB

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. janv. 28, 2011 2:57 pm

silramil a écrit :Toujours pas lu l'article original, mais je me dis que c'est assez marrant de faire une analogie avec un truc que la plupart des gens ne comprennent pas (la mécanique quantique) pour expliquer un machin que personne ne parvient à définir (la science-fiction).

en même temps ça se tient...

Erion · Message par **Erion** » ven. janv. 28, 2011 2:59 pm

Lem a écrit :
Erion a écrit :C'est une affaire de référentiel. Dans l'ensemble appelé littérature (conçue comme une boîte noire), la SF est vue ainsi par un certain nombre de personnes, et leur point de vue nous dit des choses sur l'effet de la SF sur ces personnes. Ca nous donne des indications sur ce qu'est la SF.
D'accord sauf sur un point crucial : la littérature n'est pas présentée par Claude comme une boîte noire. Il lui attribue des caractéristiques (analogiques à celles de la physique macroscopiques) et s'en sert pour en déduire l'incompatibilité. Comme dit plus haut : s'il s'était appuyé sur la mq-analogie pour tenir un discours sur la SF, aucun problème. Mais il franchit la limite. Il s'en sert à des fins de comparaison avec la littérature générale, soumise au régime d'une autre analogie. Il n'est pas question de boîte noire qui contiendrait tout. Il est question de deux mondes séparés. C'est différent. La démarche de Claude cesse d'être valide dès que s'amorce la comparaison.

Pas exactement. Il y a les textes cités, qui montrent les conceptions littéraires des uns et des autres, et les conceptions sur la vision de la SF. Du coup, Claude est bien obligé d'exposer ces conceptions littéraires, de voir comment elles s'articulent avec le point de vue sur la SF. Mais sur le statut définitif de la littérature, il n'est pas besoin de statuer.
La majorité des gens qui parlent sur la SF, surtout la SF ancienne, ne se posent pas (à leur époque) de question sur la littérature, ça fait partie de leur habitus (Bourdieu, priez pour nous).
Il n'y a qu'à voir sur la question du "bien écrit", peu de personnes se demandent si cette notion a un sens et si l'opposition mal écrit/bien écrit existe. Cela n'empêche nullement les gens de comparer les auteurs entre eux selon ce critère.

caliban · Message par **caliban** » ven. janv. 28, 2011 3:01 pm

silramil a écrit :c'est assez marrant de faire une analogie avec un truc que la plupart des gens ne comprennent
pas (la mécanique quantique) pour expliquer un machin que personne ne parvient à définir
(la science-fiction).

Niels Bohr a écrit :Ne vous exprimez jamais plus clairement que vous ne pensez.

Voilà le lien avec la méca Q !

silramil · Message par **silramil** » ven. janv. 28, 2011 3:04 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :une analogie avec le monde animal pour illustrer les rapports entre civilisations pourrait avoir un sens, mais celle esquissée en a) (mammifères vs insectes) est biaisée de manière évidente au départ, dans la mesure où les êtres humains sont des mammifères et qu'une analogie visant à accorder le statut de mammifère à une civilisation plutôt qu'à une autre aurait pour objectif implicite de dénigrer les non-mammifères.
De la même manière, l'analogie eckenienne est biaisée de manière évidente au départ, dans la mesure où la SF est un sous-ensemble de l'objet quantique appelé littérature et qu'une analogie visant à accorder le statut de "quantique" à un sous-ensemble plutôt qu'à un autre a pour objectif implicite de créer une incompatibilité là où, sous ce rapport, il n'y en a aucune. (1)

(1) Ce paragraphe étant lui-même construit comme une analogie rigoureuse de ton propre paragraphe, Sil.

Cette démonstration est impeccable. Je réserve mon jugement jusqu'à avoir lu l'article, mais s'il en est ainsi, j'approuve tes réticences.

silramil · Message par **silramil** » ven. janv. 28, 2011 3:05 pm

caliban a écrit :
silramil a écrit :c'est assez marrant de faire une analogie avec un truc que la plupart des gens ne comprennent
pas (la mécanique quantique) pour expliquer un machin que personne ne parvient à définir
(la science-fiction).

Niels Bohr a écrit :Ne vous exprimez jamais plus clairement que vous ne pensez.
Voilà le lien avec la méca Q !

Voilà un homme selon mon coeur !

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. janv. 28, 2011 3:09 pm

JDB a écrit :
dracosolis a écrit :...toi t'es un scolopendre...
Une scolopendre.
JDB

je savais que c'était louche, quand il s'est mis à acheter des Alix...

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 28, 2011 3:13 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :A te lire, on a l'impression qu'un texte devrait être ou "militant", ou être "tongue-in-cheek", ou "ne parler que pour lui-même" (ce dernier concept me laisse songeur), le "ou" étant à prendre dans son sens exclusif. Je ne vois pas, personnellement, les choses comme ça.
Imaginons que Jarry ait publié son papier sur le voyage dans le temps dans les Annales de la société de physique. Qu'il ait été précédé d'un chapeau le présentant comme "une tentative pour poser les bases d'une étude scientifique de ce nouveau domaine". Qu'il ait été suivi d'une note disant que Poincarré l'avait attentivement relu. Comment faudrait-il le prendre ?

Comme un canular (mais alors, que fait-il dans une revue sérieuse) ?

Comme un article sérieux (mais alors, comment expliquer son côté canular) ?

Par ailleurs, quel serait le statut de ses approximations et fautes de raisonnement ? Des effets littéraires ? De l'humour ? De vraies erreurs qu'il faut critiquer comme telles ?

Toi qui es si sourcilleux sur ce genre de choses, c'est curieux que tu ne voies pas le problème.

Nous discuterions alors sur un article différent de celui que nous sommes supposés être en train de discuter. Inutile de nous envoyer des études sur un article paru dans un autre monde alternatif. L'intérêt scholastique de cette astuce rhétorique m'échappe, vu que j'ai arrêté mes études de scholastique en 1637.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. janv. 28, 2011 3:15 pm

bormandg a écrit :Nous discuterions alors sur un article différent de celui que nous sommes supposés être en train de discuter. Inutile de nous envoyer des études sur un article paru dans un autre monde alternatif. L'intérêt scholastique de cette rhértorique m'échappe.

Heu... je crois que c'était pour plaisanter...
Va lire l'article en question, ça m'étonnerait que ça ne t'intéresse pas...
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 28, 2011 3:20 pm

Lem a écrit :
silramil a écrit :une analogie avec le monde animal pour illustrer les rapports entre civilisations pourrait avoir un sens, mais celle esquissée en a) (mammifères vs insectes) est biaisée de manière évidente au départ, dans la mesure où les êtres humains sont des mammifères et qu'une analogie visant à accorder le statut de mammifère à une civilisation plutôt qu'à une autre aurait pour objectif implicite de dénigrer les non-mammifères.
De la même manière, l'analogie eckenienne est biaisée de manière évidente au départ, dans la mesure où la SF est un sous-ensemble de l'objet quantique appelé littérature et qu'une analogie visant à accorder le statut de "quantique" à un sous-ensemble plutôt qu'à un autre a pour objectif implicite de créer une incompatibilité là où, sous ce rapport, il n'y en a aucune. (1)

(1) Ce paragraphe étant lui-même construit comme une analogie rigoureuse de ton propre paragraphe, Sil.

Sur ce point, a priori, je suis entièrement d'accord. Sous réserve que cette séparation arbitraire soit dans l'articlme que je n'ai pas encore lu.

Lem · Message par **Lem** » ven. janv. 28, 2011 3:25 pm

Erion a écrit :Pas exactement. Il y a les textes cités, qui montrent les conceptions littéraires des uns et des autres, et les conceptions sur la vision de la SF. Du coup, Claude est bien obligé d'exposer ces conceptions littéraires, de voir comment elles s'articulent avec le point de vue sur la SF. Mais sur le statut définitif de la littérature, il n'est pas besoin de statuer.

Dans ce cadre précis, très délimité, je suis d'accord.
Mais ceci ne concerne que la partie historique du papier.
A ce stade, je ne vois d'ailleurs pas comment aller plus loin sans entrer dans le détail et suivre le raisonnement de Claude pas à pas. On peut le faire mais ça prendra du temps et, pour le coup, ça demande d'être réellement rigoureux si on veut que le travail ait un sens (1) N'ayant lu l'article qu'une fois, je ne garantis pas cette impression mais je ne pense pas que l'analogie méthodologique avec la mq soit décisive concernant cette partie. Les appréciations problématiques de la SF naissante par Marcel Réja & alii, telles que Claude les restitue, ne sont pas rapportées au pseudo-conflit mq/macrocosme mais, bien plus banalement, au conflit science/littérature, ce qui n'est pas la même chose.
Il faut voir.

(1) Ce qui n'empêche évidemment de ricaner en bas de page, Voir par exemple : The one who laughed in the basement. H.-P. Lovecraft, "Twelve new invocations of the Elders", Arkham House, 1973 (préface de Roland. D. Wagner).

Erion · Message par **Erion** » ven. janv. 28, 2011 3:25 pm

Et après, personne me croit quand je dis que je n'écris pas de littérature. Pourtant, c'est vrai, car j'écris de la SF.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 28, 2011 3:25 pm

JDB a écrit :
dracosolis a écrit :...toi t'es un scolopendre...
Une scolopendre.
JDB

Perso, j'insupporte systématiquement les noms féminins pour des esxpèces sexuées; à moins que les scolopendres soient toutes de sexe féminin et se reproduisent par parthénogenèse, et jusqu'à ce qu'on m'ait informé de la chose, j'écrirai un scolopendre dès que je ne veux pas insister sur le fait qu'il s'agit d'une femmelle. Comme avec les panthères ou les loutres... :
Pour moi, tout nom d'espèce animale devrait être neutre (et, en français, le neutre se camoufle en masculin). twisted:

bormandg · Message par **bormandg** » ven. janv. 28, 2011 3:27 pm

Erion a écrit :Et après, personne me croit quand je dis que je n'écris pas de littérature. Pourtant, c'est vrai, car j'écris de la SF.

A moins que tu n'écrives que de lascience (fictive puisque non vraiment démontrée) sans la moindre fiction, tu écris de la littérature. Et quiconque prétend le contraire est un non-littéraire digne de Rinaldi.