Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

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Lem

Message par Lem » ven. janv. 28, 2011 5:39 pm

silramil a écrit :Lorsque un texte est le produit de la fonction esthétique, il a sa place dans la littérature. Cela ne signifie pas qu'il est écrit "pour faire joli". ça veut dire qu'il est, à un niveau ou un autre, diffusé et lu pour autre chose qu'informer ou changer le monde. Simplement pour être lu.
C'est très proche des théories formalistes, telles que les évoque Eagleton dans Critique et théorie littéraire (1). Là, je dois partir, je n'ai pas le temps de citer ses exemples mais peut-être plus tard. Cela dit – et c'est ainsi qu'Eagleton explique pourquoi on n'en est pas resté à cette approche qui semble a priori satisfaisante et complète –, il y a une objection évidente : comment classer les textes qui n'ont pas été délibérément écrits de façon littéraire – "juste pour être lus" selon ton expression (par exemple, les lettres de fous, ou certains essais historiques de Michelet, ou L'interprétation des rêves de Freud) mais qui, à la lecture, se révèlent pourtant tout à fait littéraires – c'est à dire qu'on les lit pour eux mêmes ?


(1) Op cit. Je n'allais pas manquer ça.

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Lensman
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Message par Lensman » ven. janv. 28, 2011 5:40 pm

silramil a écrit : Le langage peut également servir une fonction esthétique. Le premier axe de cette fonction esthétique est la gratuité - il ne s'agit pas d'informer ni de changer quoi que ce soit..
Là, ça n'est pas clair pour moi. L'esthétique fonctionne si le lecteur a les codes pour la comprendre. En mettre ou ne pas en mettre change le message perçu par le lecteur, s'il possède ces codes.
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dracosolis
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Message par dracosolis » ven. janv. 28, 2011 5:40 pm

Roland C. Wagner a écrit :Et le sense of wonder ne s'use que si l'on s'en sert ?

En fait, je passais juste pour dire que ça sera sans moi, cette fois.

J'ai comme qui dirait une uchronie à relire.
Lâcheur, tu sais pas t'amuser ^^
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Lem

Message par Lem » ven. janv. 28, 2011 5:43 pm

Erion a écrit :Et "Le zéro et l'infini" ? Est-ce que l'intérêt est le même si on connait les procès de Moscou ou pas ? Même "la Plaisanterie" de Kundera, est-ce que ça résonne différemment en dehors du contexte du système totalitaire ?
Je peux me tromper mais je crois que ce n'est pas la question.
Face à une œuvre antique, ou d'une civilisation non-européenne (une peinture, une statue, peu importe) il est intéressant de connaître le contexte dans lequel elle a été produite et les valeurs, les systèmes symboliques dont elle parle. Mais je dirais que c'est un intérêt second par rapport à l'expérience esthétique qui, dans tous les cas, doit d'abord se suffire à elle-même. Je pense qu'on peut soutenir la même analyse à propos des textes.

Je dois y aller. Bye.

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Message par silramil » ven. janv. 28, 2011 5:45 pm

L'esthétique peut ne pas être perçue par un lecteur. Cela n'empêche pas les lecteurs au courant de lui signaler qu'il manque quelque chose. Et le principe de la littérature est qu'il n'y a pas foncièrement de message, juste une expérience esthétique qui peut comprendre ou non un message, qui peut être ratée, oubliée, redécouverte, etc.

Il y a également un usage esthétique des textes, comme dans le cas de Breton : on détourne un texte de son usage initial et cet acte le rend gratuit.

Enfin, je précise qu'il est parfaitement possible d'écrire un texte sans signification. Cela n'en fait pas immédiatement de la littérature.

Je dois y aller aussi, désolé.
Ce dont on ne peut parler, il faut le faire.

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Message par Eons » ven. janv. 28, 2011 5:47 pm

Roland C. Wagner a écrit :Et le sense of wonder ne s'use que si l'on s'en sert ?
Là, tu tombes pile.

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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr

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Message par Lensman » ven. janv. 28, 2011 5:55 pm

Lem a écrit :il y a une objection évidente : comment classer les textes qui n'ont pas été délibérément écrits de façon littéraire – "juste pour être lus" selon ton expression (par exemple, les lettres de fous, ou certains essais historiques de Michelet, ou L'interprétation des rêves de Freud) mais qui, à la lecture, se révèlent pourtant tout à fait littéraires – c'est à dire qu'on les lit pour eux mêmes ?
Pour les lettres de fous, j'ai donné mon opinion, c'est "Breton/la lettre de fou" qui est l'oeuvre littéraire, pas la lettre en elle-même. Si Breton décrète qu'une liste de course est une oeuvre littéraire, ça marche pareil.
Pour Michelet, est-ce que, de son temps, on considérait ses essais comme de la littérature? J'avoue que je n'en sais rien... C'est le cas apparemment aujourd'hui (ou je me trompe...)
Pour Freud, j'ai tout de même l'impression qu'on le lit pour les idées qui y sont exprimées (qu'on y adhère ou pas, d'ailleurs). Je ne sais pas si on utilise les oeuvres de Freud dans les pays germaniques pour faire faire des dictées aux élèves. C'est bien possible, ça voudrait dire que l'on y trouve une "qualité de langue" que l'on va considérer comme suffisante pour faire entrer le texte dans la littérature (mais on retombe sur le concept de "bien écrit", qui ne mène pas bien loin...)
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Message par Lensman » ven. janv. 28, 2011 6:02 pm

silramil a écrit :L'esthétique peut ne pas être perçue par un lecteur. Cela n'empêche pas les lecteurs au courant de lui signaler qu'il manque quelque chose. Et le principe de la littérature est qu'il n'y a pas foncièrement de message, juste une expérience esthétique qui peut comprendre ou non un message, qui peut être ratée, oubliée, redécouverte, etc.

Il y a également un usage esthétique des textes, comme dans le cas de Breton : on détourne un texte de son usage initial et cet acte le rend gratuit.

Enfin, je précise qu'il est parfaitement possible d'écrire un texte sans signification. Cela n'en fait pas immédiatement de la littérature.

Je dois y aller aussi, désolé.
Pour qu'il y ait littérature, il faut donc (et il suffit presque) qu'il y ait esthétique. On avance, il suffit de clarifier un peu ce que l'on met sous le terme "esthétique", et c'est gagné..
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Message par MF » ven. janv. 28, 2011 6:46 pm

Lem a écrit :De la même manière, l'analogie eckenienne est biaisée de manière évidente au départ, dans la mesure où la SF est un sous-ensemble de l'objet quantique appelé littérature et qu'une analogie visant à accorder le statut de "quantique" à un sous-ensemble plutôt qu'à un autre a pour objectif implicite de créer une incompatibilité là où, sous ce rapport, il n'y en a aucune.
Peut-être que tu rates ce qui me semble (1) l'argument pivot : le changement de paradigme (avant/ après la théorie Q).
Avant, nous n'avions pas connaissance de l'existence "d'objets quantiques".
Après, ils le sont tous.

A mettre en parallèle chronologie scientifique et chronologie littéraire ?

(1) mais je peux me gourrer (2)
(2) désolé, j'avais rien de drôle en stock
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par MF » ven. janv. 28, 2011 6:48 pm

Lem a écrit :b) la maçonnerie présentant un net parallèle avec la pâtisserie (manipulation de matières granulaires, usage de collants et de colorants), montrer que la maçonnerie est plus proche de la cuisine que de l'architecture.
Clafoutis !
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par dracosolis » ven. janv. 28, 2011 7:32 pm

tu m'as invoquée ?


plus sérieusement, j'ai lu Claude à la fnac, j'ai bien ri, cet homme est grand
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Message par MF » ven. janv. 28, 2011 7:35 pm

dracosolis a écrit :plus sérieusement, j'ai lu Claude à la fnac, j'ai bien ri, cet homme est grand
oui, mais c'est parce que tu as mauvais fond
Le message ci-dessus peut contenir des traces de second degré, d'ironie, voire de mauvais esprit.
Son rédacteur ne pourra être tenu pour responsable des effets indésirables de votre lecture.

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Message par dracosolis » ven. janv. 28, 2011 7:37 pm

pour moi on peut résumer le truc par
"Serge reviens, on a les mêmes à la maison"

Mais le texte de Claude est un article de recherche de 100 000 signes. Je n'ai écrit qu'une préface trois fois moins longue, sans ambition scientifique. Il faut demander aux textes ce qu'ils peuvent donner.
allons Lem, remets toi, tu sais bien qu'une petite et courageuse, c'est bien aussi ^^











1) t'as raison j'ai mauvais fond
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Message par Lensman » ven. janv. 28, 2011 7:51 pm

dracosolis a écrit :tu m'as invoquée ?


plus sérieusement, j'ai lu Claude à la fnac, j'ai bien ri, cet homme est grand
Heu... pour le foie gras, ça tient toujours?
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Message par dracosolis » ven. janv. 28, 2011 8:03 pm

Lensman a écrit :
dracosolis a écrit :tu m'as invoquée ?


plus sérieusement, j'ai lu Claude à la fnac, j'ai bien ri, cet homme est grand
Heu... pour le foie gras, ça tient toujours?
Oncle Joe
puisque je te dis qu'on attend la montée de l'autre scolopendre et qu'on se fait une orgie^^
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