Pour une approche quantique de la SF par Claude Ecken

[Lem]

Il suffit de lire les pages 139-140 pour voir que, explicitement, Claude Ecken a répondu à ton questionnement
"... A présent que le parallèle est établi entre SF et physique quantique, on peut se demander l'intérêt qu'il y a à proposer une approche critique jouant avec ces analogies. Il y en a plusieurs. En premier lieu, elle offre d'intéressantes pistes de réflexion -et d'ailleurs nombre de récits de S-F s'appuient sur des analogies plus ou moins poussées qui composent des moirages intéressants, aussi agréable à l'esprit que susceptibles de fournir un surplus de sens [...] Il est à noter que la littérature dans son ensemble, et pas seulement la science-fiction, peut être abordée sous cet angle. La littérature mimétique se rapprocherait dans ce cas de l'idée que l'on se fait de la matière ordinaire..."

Je n'arrive toujours pas à voir ton point de contradiction ?

C'est pourtant simple :

1) quand Claude écrit "il est à noter que la littérature dans son ensemble, et pas seulement la science-fiction, peut être abordée sous cet angle", il veut dire "sous l'angle d'une analogie avec la physique", OK ?

2) Dès lors, pourquoi choisit-il de placer la SF sous le régime de l'analogie quantique et la littgen sous celui de "la matière ordinaire" ? Qu'est-ce qui justifie ce traitement différentiel ? Pas le problème de la définition, comme on vient de le voir. Alors quoi ? La réponse est claire :

3) Claude parle de la littgen comme de "la littérature mimétique" (au sens : opposé à la littérature de l'imaginaire). Le simple fait qu'il utilise ce concept – littérature mimétique, d'ailleurs très dévalué aujourd'hui – prouve que son découpage est antérieur à son observation analogique. Il est entré dans son article avec ce concept en tête – mimétique vs imaginaire – mais sans le dire.

4) Du coup, que vaut son analogie entre littgen et "matière ordinaire" ? Rien. Son analogie ne rend pas compte d'une différence de mode définitionnel entre SF et littgen. Elle rend compte d'un découpage préalable entre imaginaire et mimétique effectué par Claude en amont de l'article.

Mon point de contradiction est donc le suivant (toujours le même) : Claude fait semblant de découvrir, grâce à son analogie, une différence fondamentale entre SF et littérature alors qu'il introduit lui-même cette différence – clandestinement, pourrait-on dire – sous la forme d'une antinomie imaginaire / mimétique. C'est un acte militant déguisé en observation objective.

[Le_navire]

Je réagis tout de même à ta remarque sur Breton, qui m'intrigue. Ce ne sont pas les lettres de fous qui sont de la littérature, c'est l'acte qu'effectue Breton avec les lettres de fous.

Yes.

[silramil]

Je réagis tout de même à ta remarque sur Breton, qui m'intrigue. Ce ne sont pas les lettres de fous qui sont de la littérature, c'est l'acte qu'effectue Breton avec les lettres de fous.

C'est *un peu* contestable. pour pinailler un peu, ou faire intervenir de la finesse, il y a en fait plusieurs possibilités incluses dans cette situation
Si Breton détecte des qualités poétiques dans des textes qui n'étaient au départ conçus que comme des exercices d'écriture à visée thérapeutique, il ne fait que mettre au jour des qualités indépendantes de son acte à lui.
S'il décide, de manière arbitraire, d'affirmer "ceci est de la littérature" en effectuant un travail d'édition, alors c'est son acte à lui qui est fondateur.

Je pense qu'il conviendrait de faire une comparaison avec les cadavres exquis. Il y a une forme d'imposture sur cette pratique littéraire : il ne faut pas croire que n'importe quoi devenait de la littérature ; les surréalistes n'ont gardé comme exemples de cadavres exquis que des phrases qui marchaient ; ce qui est important, c'est qu'en faisant surgir les mots au hasard, ils obtenaient facilement des résultats évocateurs qu'aucun esprit conscient n'aurait pu fournir sans effort.

[Lensman]

Je réagis tout de même à ta remarque sur Breton, qui m'intrigue. Ce ne sont pas les lettres de fous qui sont de la littérature, c'est l'acte qu'effectue Breton avec les lettres de fous.

Yes.

Ah, tu me rassures un peu ! Des fois, je me dis que je ne comprends rien de rien dans le domaine des démarches littéraires...
Oncle Joe

[Lem]

Je réagis tout de même à ta remarque sur Breton, qui m'intrigue. Ce ne sont pas les lettres de fous qui sont de la littérature, c'est l'acte qu'effectue Breton avec les lettres de fous.

Yes.

Ah, tu me rassures un peu ! Des fois, je me dis que je ne comprends rien de rien dans le domaine des démarches littéraires...

Est-ce si différent de Gernsback regroupant dans les premiers numéros d'Amazing des textes écrits sans intention ni réelle conscience de s'inscrire dans un continuum – Poe, Verne, Wells, Conan Doyle, pulpsters de Munsey – et décrétant : ceci est une entité désormais nommée scientifiction ?

[silramil]

Concernant ce qu'Oncle Joe fait remarquer sur la bonne et la mauvaise littérature, c'est à ce genre de choses que je voulais en venir hier en partant d'assez loin sur la question de la littérature.

Il y a, comme souvent dans ce genre de débats, un problème sémantique.
La littérature inclut formellement aussi bien le bon que le mauvais de ce qui a une visée ou un usage esthétique. C'est très très large.
Néanmoins, littérature sert couramment à désigner "ce qui est acceptable socialement comme lisible pour le plaisir". C'est ce qui fait que mes élèves ont tendance à considérer comme ineptes la plupart des textes antérieurs à 1995.
Cette désignation est également en concurrence avec "ce qui est reconnu comme valable dans le champ littéraire" - ce qui ouvre la voie à des discussions de type bonne/mauvaise littérature; bon/mauvais genre, etc.

Je suspecte que l'objection soulevée par Lem porte en partie sur ce type de problème sémantique. Car il est possible (toujours pas acheté l'article, j'ai bossé toute la journée) que Claude constitue son objet (la littérature) tout en entreprenant de l'étudier et que ce qu'il appelle littérature est au fond ce qui n'est pas la science-fiction. Je spécule, il faut vraiment que je chope cet article.

[silramil]

Je réagis tout de même à ta remarque sur Breton, qui m'intrigue. Ce ne sont pas les lettres de fous qui sont de la littérature, c'est l'acte qu'effectue Breton avec les lettres de fous.

Yes.

Ah, tu me rassures un peu ! Des fois, je me dis que je ne comprends rien de rien dans le domaine des démarches littéraires...

Est-ce si différent de Gernsback regroupant dans les premiers numéros d'Amazing des textes écrits sans intention ni réelle conscience de s'inscrire dans un continuum – Poe, Verne, Wells, Conan Doyle, pulpsters de Munsey – et décrétant : ceci est une entité désormais nommée scientifiction ?

Cf. ma réponse plus haut : s'il détecte des qualités communes, il n'est qu'un révélateur.

Cela dit, je placerai perso l'émergence de la science-fiction en aval de cet acte - Gernsback ne crée rien : il rend l'apparition possible.

[Lem]

La bizarrerie, pour moi, c'est qu'il faille du temps pour se rendre compte du caractère militant

Militer pour la SF, c'est une chose.
Militer pour la SF-en-tant-qu'elle-est-incompatible-avec-la-littérature-générale, c'est tout autre chose.

Pour faire moi-même une analogie, c'est comme si je prétendais 'écrire un article pour les droits de l'homme en général alors que mon intention réelle est de militer pour la Ligue des droits de l'homme. Les deux démarches sont tout à fait recevables – mais pas l'une déguisée en l'autre (car il existe d'autres organisations de défense des droits de l'homme que la Ligue).

[MF]

1) quand Claude écrit "il est à noter que la littérature dans son ensemble, et pas seulement la science-fiction, peut être abordée sous cet angle", il veut dire "sous l'angle d'une analogie avec la physique", OK ?

Je ne sais pas ce qu'il veut dire ; pose lui la question ; ça c'est simplement ce que toi tu lui fais dire.

2) Dès lors, pourquoi choisit-il de placer la SF sous le régime de l'analogie quantique et la littgen sous celui de "la matière ordinaire" ? Qu'est-ce qui justifie ce traitement différentiel ? Pas le problème de la définition, comme on vient de le voir. Alors quoi ? La réponse est claire :

3) Claude parle de la littgen comme de "la littérature mimétique" (au sens : opposé à la littérature de l'imaginaire). Le simple fait qu'il utilise ce concept – littérature mimétique, d'ailleurs très dévalué aujourd'hui – prouve que son découpage est antérieur à son observation analogique. Il est entré dans son article avec ce concept en tête – mimétique vs imaginaire – mais sans le dire.

Alors, je vais le redire : l'élément essentiel, à mes yeux, est la proposition faite de jeter un regard sur la SF et sa relation à [la littérature]/[la critique]/[la société]/[n'importe quoi] en usant du changement de paradigme qu'a apporté à la pensée scientifique la MQ.
Comme il le dit, AVANT il y a un découpage [mimétique]<->[imaginaire]. Et il pose la question : "Est-il encore valide lorsqu'on observe différemment ?"

4) Du coup, que vaut son analogie entre littgen et "matière ordinaire" ? Rien. Son analogie ne rend pas compte d'une différence de mode définitionnel entre SF et littgen. Elle rend compte d'un découpage préalable entre imaginaire et mimétique effectué par Claude en amont de l'article.

Aurais tu raté des étapes dans l'article ? Retourne page 134 ("la SF littérature radioactive" ; "dans cette dernière optique, les exemplaires les plus représentatifs de la science-fiction se composeraient moins de protons ordinaires que de baryons plus lourds" ...)
Tu bloques sur une analogie alors qu'il y en a de multiples, dont certaines implicites.
Les 5 ouvertures proposées en final sont issues de cet ensemble d'analogies. Et pas d'une seule qui se voudrait une théorie du GT de la littérature.
Ou alors, je n'ai rien compris (1)

Mon point de contradiction est donc le suivant (toujours le même) : Claude fait semblant de découvrir, grâce à son analogie, une différence fondamentale entre SF et littérature alors qu'il introduit lui-même cette différence – clandestinement, pourrait-on dire – sous la forme d'une antinomie imaginaire / mimétique. C'est un acte militant déguisé en observation objective.

Comment expliques-tu, alors, qu'il écrive le contraire ? (revoir la page 140)

(1) ce qui est possible ; voire probable

[Lem]

1) quand Claude écrit "il est à noter que la littérature dans son ensemble, et pas seulement la science-fiction, peut être abordée sous cet angle", il veut dire "sous l'angle d'une analogie avec la physique", OK ?

Je ne sais pas ce qu'il veut dire ; pose lui la question ; ça c'est simplement ce que toi tu lui fais dire.

Me renvoyer, cher MF, dans les cordes quand je donne le sens grammatical d'une phrase de Claude ("ça c'est que tu lui fais dire") puis te livrer à des arguties ultra-subtiles sur la nature profonde de son discours me dissuade de te répondre un samedi après-midi.

[Lensman]

Je réagis tout de même à ta remarque sur Breton, qui m'intrigue. Ce ne sont pas les lettres de fous qui sont de la littérature, c'est l'acte qu'effectue Breton avec les lettres de fous.

Yes.

Ah, tu me rassures un peu ! Des fois, je me dis que je ne comprends rien de rien dans le domaine des démarches littéraires...

Est-ce si différent de Gernsback regroupant dans les premiers numéros d'Amazing des textes écrits sans intention ni réelle conscience de s'inscrire dans un continuum – Poe, Verne, Wells, Conan Doyle, pulpsters de Munsey – et décrétant : ceci est une entité désormais nommée scientifiction ?

A part le fait que dans les deux cas, on a une collection de textes, je ne vois pas tellement de ressemblance. Les textes que regroupent Gernsback avaient déjà été lus et appréciés, et avaient été écrits par des auteurs dont le but était d'être lus. Certains de ces auteurs s'étaient d'ailleurs plus ou moins exprimés sur ce qu'ils voulaient, ou avaient voulu faire (Wells, même Verne se comparant à Wells dans la fameuse interview...). C'étaient des professionnels.
Maintenant, c'est sûr qu'il aurait été intéressant de voir Gernsback lancer Crazy Stories of Super Silliness , pulp composé de textes récoltés dans les maisons de repos... ça lui aurait coûté moins cher...
Bon, je ne suis pas sûr d'avoir bien compris le sens de ta question. "Pas si différent" à quel niveau?
Oncle Joe

[Lensman]

La bizarrerie, pour moi, c'est qu'il faille du temps pour se rendre compte du caractère militant

Militer pour la SF, c'est une chose.
Militer pour la SF-en-tant-qu'elle-est-incompatible-avec-la-littérature-générale, c'est tout autre chose.

Pour faire moi-même une analogie, c'est comme si je prétendais 'écrire un article pour les droits de l'homme en général alors que mon intention réelle est de militer pour la Ligue des droits de l'homme. Les deux démarches sont tout à fait recevables – mais pas l'une déguisée en l'autre (car il existe d'autres organisations de défense des droits de l'homme que la Ligue).

Dans le cas que tu signales, ce serait surtout gênant si le but de la Ligue des droit de l'homme n'était pas (contrairement au nom affiché) de défendre les droits de l'homme (je suis incapable de juger, là).

Oncle Joe

[Lensman]

Cf. ma réponse plus haut : s'il détecte des qualités communes, il n'est qu'un révélateur.

Cela dit, je placerai perso l'émergence de la science-fiction en aval de cet acte - Gernsback ne crée rien : il rend l'apparition possible.

Pour ce qui est des anthologies de lettres de fous, j'ai l'impression que ça a moins pris, d'un point de vue éditorial, que la science-fiction. Mais je peux me tromper, mon ignorance du corpus du tout-venant de la littérature générale est en train de devenir proverbiale...
Oncle Joe

[Lem]

La bizarrerie, pour moi, c'est qu'il faille du temps pour se rendre compte du caractère militant

Militer pour la SF, c'est une chose.
Militer pour la SF-en-tant-qu'elle-est-incompatible-avec-la-littérature-générale, c'est tout autre chose.

Pour faire moi-même une analogie, c'est comme si je prétendais 'écrire un article pour les droits de l'homme en général alors que mon intention réelle est de militer pour la Ligue des droits de l'homme. Les deux démarches sont tout à fait recevables – mais pas l'une déguisée en l'autre (car il existe d'autres organisations de défense des droits de l'homme que la Ligue).

Dans le cas que tu signales, ce serait surtout gênant si le but de la Ligue des droit de l'homme n'était pas (contrairement au nom affiché) de défendre les droits de l'homme (je suis incapable de juger, là).

Mon point était : Claude ne milite pas seulement, dans ce texte "pour la SF".
Il milite pour une certaine conception de la SF. Il milite pour un point de vue particulier, dans un contexte de crise où la question identitaire divise les opinions. Son militantisme ne me pose aucun problème tant qu'il n'est pas déguisé en observation objective.

[Lensman]

Mon point était : Claude ne milite pas seulement, dans ce texte "pour la SF".
Il milite pour une certaine conception de la SF. Il milite pour un point de vue particulier, dans un contexte de crise où la question identitaire divise les opinions. Son militantisme ne me pose aucun problème tant qu'il n'est pas déguisé en observation objective.

Dans ces domaines, la part de l'"objectivité" me semble limitée. Elle se borne presque (j'exagère, mais enfin...) à l'apport de documents et à proposer des mises en perspective. Les prétendus raisonnements logiques sont tous grevés par de telles difficultés d'accord sur les prémisses (malgré le brave Wikipedia et son "point" de la question sur le problème définition de la littérature...) qu'il est assez peu utile de vérifier pas à pas leur validité (même si on ne peut pas s'en empêcher, parce que c'est toujours un grand plaisir que de relever ce type d'erreur, et que l'auteur n'a qu'à faire attention). Plus l'enchainement logique se complique et s'allonge, plus le caractère incertain des prémisses fragilise l'ensemble.
Il ne faut pas se leurrer. A ces niveaux d'engagement passionnel, tout ce que l'on peut faire, c'est de clarifier les positions des uns des autres.
Il me semble beaucoup plus intéressant d'exposer en quoi la conception de la SF des uns et des autres s'accorde à, ou se différencie de la sienne, et pourquoi, que de chipoter sur les problèmes d' analogies. Après, les uns et les autres évolueront ou pas dans leurs convictions (lesquelles ont sans doute pas mal évolué depuis des années, d'ailleurs).

Oncle Joe