Star Wars peut-il ne pas être de la science-fiction ?

Oph · Message par **Oph** » ven. févr. 04, 2011 10:07 am

Mon bilan d'étape personnel :

silramil · Message par **silramil** » ven. févr. 04, 2011 10:52 am

Petit bilan, donc. D'abord, je remercie tous ceux qui ont apporté des arguments constructifs et pertinents. Ce fil pourrait être trollesque, mais il a au contraire bénéficié de réflexions intéressantes. Mention spéciale pour Oncle Joe, un bisounours selon mon coeur, mais merci à tous.
Je suis un peu pressé par ailleurs, donc je n'ai pas pris le temps d'indiquer l'attribution de tel ou tel argument - je n'ai d'ailleurs gardé que le principe à chaque fois, en essayant de ne pas trop déformer.

Je restitue donc ce débat sous la forme d'un dialogue (sans faire d'effort pour rendre ça vivant) entre un Ewok et un Bisounours.

Star Wars peut-il ne pas être de la SF ?

Ewok : Il y a des images de SF dedans. C'est une SF rappelant les pulps, les space opera des premiers temps, dans lesquels le rapport à la science compte très peu, alors que les grands objets puissants et destructeurs fascinent.

Bisounours : Ces images de SF sont présentes, mais elles ne suffisent pas à classer ces films dans la SF. Plus exactement, si c'est de la SF, c'est de la SF sans extrapolation, dont on peut repérer sans peine les multiples erreurs scientifiques. C'est d'ailleurs l'une des raisons pour lesquels des amateurs peuvent vouloir exclure SW : il y a trop de bêtises visibles. Star Trek, en revanche, a beau être ringard, le désir d'extrapoler, de réfléchir sur des aspects scientifiques, suffit à rendre incontestable sa place en SF.

Ewok : D'accord pour dire qu'il n'y a pas énormément d'extrapolation, que c'est surtout du beau spectacle. Il n'empêche que c'est un film de référence, tenu pour de la SF par énormément de spectateurs.

Bisounours : oui, même pour le groupe des amateurs de SF, c'est un beau spectacle, qui ne va pas être vraiment banni de la SF, mais ce n'est pas ce genre de choses qui constitue le coeur de la SF, loin de là. Néanmoins, il y a trop d'éléments qui en font autre chose que de la SF. L'intrigue est clairement empruntée à d'autres genres, aussi bien la fantasy et les contes merveilleux que le roman de capes et d'épée : les personnages, stéréotypés en bons et méchants, ont bien plus d'importance que le décor, qui n'est là que pour faire joli, sans la moindre attention à la cohérence scientifique. Un film comme Avatar, qui est aussi grand public et spectaculaire, montre des scientifiques, une faune et une flore cohérentes, un souci du détail concret, alors que Star Wars n'est qu'un grand bazar d'images, jolies et fascinantes, mais vides.

Ewok : il y aurait donc une opposition entre une forme faisant référence à la SF, boulons et quincaillerie apparente, et un fond privé de science et même emprunté à d'autres genres. A ce compte-là, la Force serait une sorte de magie, par exemple. La distinction entre forme et fond paraît peu productive, pour plusieurs raisons. D'abord, méthodologiquement, il est difficile de s'accorder sur les limites et la portée de l'une et l'autre. Ensuite, dans ce cas précis, la forme détermine l'accueil du fond : ce qu'on voit est un univers rempli de vaisseaux spatiaux, de robots, d'armes laser ; la Force elle-même reçoit une définition dès le premier film, définition vague, mais dont Obi-Wan Kenobi défend la validité face au sceptique Han Solo, qui la tient pour une superstition. Le spectateur considère donc qu'il est confronté à de la SF. Même si ce sont des récits d'aventure, il ne s'agit pas d'une science camouflant de la magie, mais plutôt de la science ressemblant parfois à de la magie.

Bisounours : et les vaisseaux qui mugissent dans l'espace ? Et les sorties en veste de cuir ?

Ewok : il y a des éléments conventionnels - est-ce qu'il y a des violons qui se mettent à jouer quand un personnage pleure? Des tambours quand il doit y avoir une exécution ? Dois-je rappeler que le très précis 2001 est chiant à mourir ?

Bisounours : du calme, mon ami, tu vas déclencher des réactions négatives.

Ewok : Je disais donc que même si on reconnaît d'autres types de récit, comme les contes ou la fantasy, c'est parce qu'on identifie à tort une structure narrative, de quête par exemple, de lutte contre des forces du mal, à la fantasy ou au conte. Il y a des romans d'apprentissage de SF, des romans policiers de SF, des romans historiques de SF (uchronies, histoires secrètes, manipulations temporelles...), et des romans d'aventure de SF. La SF ne se repère pas à ses intrigues. C'est une manière d'envisager le monde, de porter sur lui un regard différent, tout en se situant dans sa continuité : l'extrapolation fonctionne en continuant des éléments repérés dans le monde et en leur donnant d'autres formes, futures ou alternatives.

Bisounours : Attends, justement, il y a un problème avec Star Wars. C'est placé dans le passé, pas dans le futur.

Ewok : j'ai aussi parlé d'alternatives : SW montre des êtres humains dans un environnement très différent, où ils ont accès à une technologie et des connaissances qui ne sont pas encore disponibles, et ne le seront peut-être jamais dans notre environnement.

Bisounours : mais toi qui dis que le spectateur est entraîné par les images de SF à traiter comme SF ce qu'il voit dans SW, tu ne trouves pas que le début du film, sa situation dans un passé lointain et dans une galaxie lointaine, ça incite le spectateur à considérer que ça se passe en fait dans un autre monde, dans un monde de conte, un monde différent du nôtre de manière arbitraire et où tout est possible en quelque sorte ?

Ewok : il y a certainement un côté fun dans Star Wars. Le spectateur sait qu'il ne doit pas prendre toutes ces aventures très au sérieux. Néanmoins, point n'est besoin d'ancrer très précisément dans notre monde à nous des éléments d'extrapolation. Il suffit qu'on reconnaisse des choses connues en voyant quelle autre forme peut leur être donnée : ce n'est pas un monde inaccessible que présente Star Wars, un monde où par exemple la conjonction d'éléments mystiques d'air, de feu et de terre donne naissance à des dragons éthérés. C'est un monde bariolé, mais envisageable. Nous serions capables de construire des droids, nous savons faire des vaisseaux spatiaux et des lasers. Ce que nous voyons n'est qu'une variante envisageable de notre monde, avec de très nombreux postulats sans doute irréalistes, comme le font remarquer ceux qui repèrent les incohérences. Mais ce qui est formidable est que ces incohérences n'empêchent pas le charme d'agir.

Bisounours : Mmm. je ne suis pas sûr que tu aies parfaitement convaincu tout le monde, mais moi je t'envoie beaucoup d'amour !

Ewok : Yeah ! faisons la fête dans les bois !

Voilà...

silramil · Message par **silramil** » ven. févr. 04, 2011 10:56 am

Je précise que je bosserai toute la journée et que je ne regarderai de nouveau le forum que ce soir.

caliban · Message par **caliban** » ven. févr. 04, 2011 12:10 pm

Ewok a écrit : il y aurait donc une opposition entre une forme faisant référence à la SF, boulons
et quincaillerie apparente, et un fond privé de science et même emprunté à d'autres
genres (...) il ne s'agit pas d'une science camouflant de la magie, mais plutôt de la
science ressemblant parfois à de la magie.

Oui, mais non. Ce que tu sembles qualifier de "fond" SF — physique plus ou moins
alternative, technologie plus ou moins indiscernable de la magie — ne saurait suffire
à qualifier la science, au sens moderne du terme qui, depuis Descartes et Galilée,
se définit surtout par une méthode. Or le coup de chapeau à la méthode scientifique,
ou au moins quelques indices de son appropriation minimale par l'auteur, essentiels
à mon sens à l'identification d'une œuvre de science-fiction, relève de ce que tu
qualifies de "forme".

Rien n'empêche un traitement strictement science-fictionnel d'un univers dont ni les
personnages, ni le narrateur ne comprennent aucun ressort physique ou technologique
(« The Unpleasant Profession of Jonathan Hoag » ?) ; de même, un traitement ultra-
réaliste d'un univers physique bien défini ne suffit pas à qualifier la SF (une bonne part
de la littérature "blanche" ?). La véritable opposition, si tu veux poser les choses ainsi,
réside donc pour moi entre une forme faisant référence à la science, et une autre en
excluant toute indication (que ce soit par choix délibéré ou parce que l'auteur ne sait
pas de quoi il s'agit).

Hoêl a écrit : Moi , ces définitions qui visent avant tout à exclure , ça me fait penser à une certaine
période des mouvements écologistes où , pour reprendre les Guignols , certains
s'excluaient eux-mêmes du parti , ou encore à Breton , qui excluait à tour-de-bras
les membres fondateurs du mouvement surréaliste de celui-ci...

Il se trouve que la science moderne, historiquement, s'est construite en réaction à
d'autres modes d'accès à la connaissance — la scolastique, la voie mystique —
et par exclusion de certains modes de raisonnement — les arguments d'autorité
ou de "bon sens", par exemple. Ce n'est ni un parti, ni un mouvement, mais une
(auto-)discipline.

Ca ne marche pas si mal, depuis quatre siècles. Mais les scientifiques sont
pragmatiques : si demain une démarche alternative, guignolesque, surréaliste,
ou politiquement plus correcte s'avérait plus efficace, tu ne tarderais pas à les voir
rappliquer.

Si tu as des idées...

Vinze · Message par **Vinze** » ven. févr. 04, 2011 12:46 pm

Oph a écrit :Mon bilan d'étape personnel :

Moi je voyais ça aussi :

silramil · Message par **silramil** » ven. févr. 04, 2011 12:59 pm

caliban a écrit : La véritable opposition, si tu veux poser les choses ainsi,
réside donc pour moi entre une forme faisant référence à la science, et une autre en
excluant toute indication (que ce soit par choix délibéré ou parce que l'auteur ne sait
pas de quoi il s'agit).

C'est à peu près ce que j'ai dit, tout en indiquant que ces histoires de fond et de forme n'étaient pas productives. (il n'y a pas de "fond SF", mais un certain type de rapport au monde - l'extrapolation - exemplifié par les objets de l'histoire).
J'ai dit que "la forme détermine l'accueil du fond". Dans SW, en mettant en avant des vaisseaux spatiaux et des machines, les scénaristes et réalisateurs ont clairement désigné leur désir d'appartenance à la SF. L'oeuvre a donc été reçue comme telle. Or, rien dans la "nature" du monde de Star Wars ne vient infirmer cette position.

Pour donner un exemple inverse, on pourrait considérer que les romans de Mc Caffrey sur les dragons de Pern est bien peu SF : des dragons qui crachent du feu, avec des sortes de chevaliers gardien, ça ressemble à de la fantasy. Néanmoins l'auteur a fait en sorte d'indiquer quelle réalité se cache derrière cette situation et ses romans ont donné de plus en plus d'infos à ce sujet.
Il y a donc une disjonction possible entre une réception initiale et une "réalité" sous-jacente. Ce qui n'est pas le cas dans SW : les explications supplémentaires n'ont d'ailleurs eu de cesse que d'accroître le caractère SF de cet univers.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. févr. 04, 2011 1:42 pm

silramil a écrit :Il y a donc une disjonction possible entre une réception initiale et une "réalité" sous-jacente. Ce qui n'est pas le cas dans SW : les explications supplémentaires n'ont d'ailleurs eu de cesse que d'accroître le caractère SF de cet univers.

On a vu, dans le débat, que la réalité sous-jacente de SW (ce que j'appelle DM), a parfois été mal perçue, à cause de signaux ambigus (même si ces signaux ambigus ont été majorés par ceux qui étaient trop contents de justifier l'hypothèse "conte de fée"). Il est intéressant de voir que dans les "suites", le caractère SF s'accroit (ce qui produit d'ailleurs une impressions bizarre: les épisodes censés se dérouler au début de l'histoire d'un point de vue chronologique semblent se dérouler dans un univers beaucoup plus conforme à celui des space opera modernes, si j'ose dire, avec un étalage technologique plus considérable; les techniques des effets spéciaux ont bien sûr progressé entre temps, mais l'effet est tout de même bizarre...).
Je soulève un point dont on a, me semble-t-il, assez peu parlé. La SF de Star Wars fait penser à celle des space opera de pulps 1940. Or, entre temps, la SF a évolué. En 1977, j'ai nettement l'impression que ce qui se fait en littérature SF ne ressemble plus guère à cela, même dans le domaine du space opera. Ce qui fait que SW apparaît un peu comme "arriéré", si j'ose dire, pas du tout dans la course de la SF. Peut-être, au prétexte qu'il n'y a guère de tradition du space opera au cinéma, peut-on dire qu'il était normal de commencer par imiter les pulps de 1940? Mouais... Pourquoi ne pas avoir imité Star Trek? Il y a quelque chose de curieux, là, d'autant plus que la SF au cinéma des années 70 est très intéressante (cf. Shagmir). Le film semble "décalé", fabriqué avec des éléments obsolètes.
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » ven. févr. 04, 2011 1:53 pm

Ces éléments que tu nommes obsolètes ne le sont pas tant que ça, du moins visuellement, pour l'époque. Ils sont d'un point de vue narratif très simplets (vaisseaux attaquent plus gros vaisseaux ; gros empire qui poursuit une poignée de héros rebelles), mais très puissants aussi. Et à l'écran, c'est très impressionnant, bien plus réussi que ce qui s'était fait jusque-là.

Il aurait été étrange de s'inspirer de Star Trek, alors que les films étaient plutôt ratés. Ils essaient de mettre de l'action et du suspense dans un cadre plutôt pépère et répétitif, celui de la série originale.

Dans l'ensemble, je dirais que le premier star wars réussit la prouesse toujours payante de faire du neuf (brillant) avec du vieux. (un parallèle avec Hypérion me vient, mais je ne développe pas).

silramil · Message par **silramil** » ven. févr. 04, 2011 1:55 pm

Je dirais que si on n'a pas tellement parlé de ce problème de décalage, il a été évoqué indirectement : on peut l'attribuer, en gros, à la différence entre cinéma et littérature. Star wars publié comme livre aurait été obsolète. Au cinéma, ce genre de truc n'avait pas encore été fait comme ça.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » ven. févr. 04, 2011 2:15 pm

1977 c'est à ce moment là que se structure la nouvelle science fiction américaine qui revient à une SF classique. Ce sont des auteurs (Cherryh, Card, Martin pour ne citer que les plus connus) qui reviennent aux valeurs de la SF classique et notamment au space opera. C'est à la même époque que sort Star Wars qui est certes un space opera à l'ancienne mais également une oeuvre mythologique. Gestalt, tout ça.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. févr. 04, 2011 2:21 pm

silramil a écrit :Il aurait été étrange de s'inspirer de Star Trek, alors que les films étaient plutôt ratés. Ils essaient de mettre de l'action et du suspense dans un cadre plutôt pépère et répétitif, celui de la série originale.

Dans l'ensemble, je dirais que le premier star wars réussit la prouesse toujours payante de faire du neuf (brillant) avec du vieux. (un parallèle avec Hypérion me vient, mais je ne développe pas).

A l'époque, il n'y a que les feuilletons TV Star Trek (66-69), pas de film (le 1er film est de 1979...). Je parle de la manière de concevoir le space opera selon ces feuilletons. Ils véhiculent une image plus moderne du space opera. Or, avec SW, ce n'est pas un super ST, auquel on assiste, mais à un pastiche d'un vieux truc. Si on adopte une perspective un peu historique sur la SF, il y a quelque chose qui surprend.
Oncle Joe

MF · Message par MF » ven. févr. 04, 2011 2:22 pm

Lensman a écrit :Je soulève un point dont on a, me semble-t-il, assez peu parlé. La SF de Star Wars fait penser à celle des space opera de pulps 1940. Or, entre temps, la SF a évolué. En 1977, j'ai nettement l'impression que ce qui se fait en littérature SF ne ressemble plus guère à cela, même dans le domaine du space opera. Ce qui fait que SW apparaît un peu comme "arriéré", si j'ose dire, pas du tout dans la course de la SF. Peut-être, au prétexte qu'il n'y a guère de tradition du space opera au cinéma, peut-on dire qu'il était normal de commencer par imiter les pulps de 1940? Mouais... Pourquoi ne pas avoir imité Star Trek? Il y a quelque chose de curieux, là, d'autant plus que la SF au cinéma des années 70 est très intéressante (cf. Shagmir). Le film semble "décalé", fabriqué avec des éléments obsolètes.

Il me semble que Lucas a répondu à ça quelque part, sur le thème je voulais me démarquer de la SF "sérieuse" (on sortait quand même de la période apo & post-apo)

Il suffit de regarder ce qui précède : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... 950_-_1999. Les années 70 ne sont pas folichonnes (sauf, bien évidemment le cultissime Frankenstein Junior - Frau Blücher HiiiiiHiiiiHiiii...)

caliban · Message par **caliban** » ven. févr. 04, 2011 2:27 pm

silramil a écrit : Dans SW, en mettant en avant des vaisseaux spatiaux et des machines,
les scénaristes et réalisateurs ont clairement désigné leur désir d'appartenance à la SF.
L'oeuvre a donc été reçue comme telle. Or, rien dans la "nature" du monde de Star
Wars ne vient infirmer cette position.

Ca se discute. Une autre influence majeure de Star Wars, qu'on n'a pas encore
mentionnée ici il me semble, est le cycle de Fondation, d'Asimov. On y trouve un
empire, des vaisseaux, des provinces plus ou moins rebelles, et même un autocrate
capable de manipuler les émotions. S'il conserve un héritage technologique de haute
tenue, l'Empire d'Asimov est explicitement post-scientifique. Fondation est néanmoins,
de toute évidence, de pure science-fiction, dans la mesure où ce rapport non
scientifique à la technologie est souligné et mis en rapport avec celui de la Fondation
(qui, au début du moins, n'a elle ni vaisseaux, ni beaucoup de machines...). La question
de la scientificité (en particulier des sciences sociales) est au cœur de l'œuvre. Star
Wars garde la quincaillerie, mais éjecte la problématique ; on pourrait aussi bien
dire que Lucas a clairement indiqué son désir de distanciation du champ SF stricto sensu.

silramil a écrit :Pour donner un exemple inverse, on pourrait considérer que les romans de
Mc Caffrey sur les dragons de Pern est bien peu SF

Dans le dernier Bifrost, je me suis même amusé à parler de "scolastique-fiction"
à propos de L'Œil du dragon...

silramil a écrit :Il y a donc une disjonction possible entre une réception initiale et une "réalité" sous-jacente.
Ce qui n'est pas le cas dans SW : les explications supplémentaires n'ont d'ailleurs eu
de cesse que d'accroître le caractère SF de cet univers.

Sans répéter l'analyse de ma première intervention sur ce fil, il y a exactement la même
disjonction dans Star Wars, à ceci près que le caractère SF approfondi dans la
seconde trilogie relève des sciences sociales, alors que McCaffrey ajoute plutôt
de la techno.

Lensman · Message par **Lensman** » ven. févr. 04, 2011 2:29 pm

MF a écrit :]Il me semble que Lucas a répondu à ça quelque part, sur le thème je voulais me démarquer de la SF "sérieuse" (on sortait quand même de la période apo & post-apo)

Il suffit de regarder ce qui précède : http://fr.wikipedia.org/wiki/Chronologi ... 950_-_1999. Les années 70 ne sont pas folichonnes (sauf, bien évidemment le cultissime Frankenstein Junior - Frau Blücher HiiiiiHiiiiHiiii...)

Pa folichonne, c'est sûr... Mais à la télé, il y avait Star Trek, qui était tout à fait optimiste (ça me coûte d'employer le mot, mais bon...) et qui pourtant était franchement SF.
Oncle Joe

silramil · Message par **silramil** » ven. févr. 04, 2011 2:47 pm

Caliban : nous n'entendons pas exactement la même chose par science/scientificité dans la SF (mais ce n'est pas une surprise, nous avons déjà eu l'occasion d'en discuter...). Selon moi, le monde de Star Wars n'est pas "post-scientifique", pas plus d'ailleurs que celui de l'Empire de Fondation, du moment qu'il s'y trouve des objets techniques (qui peuvent d'ailleurs ne pas être extrêmement avancés). Le fait de placer un questionnement ou des enjeux scientifiques dans l'histoire n'est pas non plus pour moi un critères décisif.
Je ne pourrais donc pas te suivre quand tu dis que Lucas veut marquer une distance avec le champ de la SF : il présente une société technique décadente et tournée vers un usage purement militaire de sa technologie, mais ça fait partie des possibilités de la SF.

J'admets volontiers des distinctions très fines, mais à mes yeux les grandes catégories du réalisme, de la fantasy et de la science-fiction se répartissent en gros selon que le monde de la fiction reprend "strictement" ce que nous connaissons du monde, est constitué selon des principes sans réalité aucune (la magie), ou correspond à un état divergent, mais compatible en définitive avec ce que nous connaissons du monde.

Lensman : désolé de m'être trompé sur les dates de ST. j'avoue que je ne saurais dire ce qui a pu aboutir à Star Wars ; mais en tout cas Lucas a tapé dans le mille, alors que Battlestard Galactica a été bien raté à la même époque.