BLACK SWAN - Aronofsky ou le cinéma de genre

[justi]

Je n'y connais rien en danse, mais j'y ai cru...

Dans l'autre sens, je signale Vital qui m'a paru grotesque.

Tu me diras ce que tu en penses.

[DPoldonski]

Prenez Shutter Island. Je dis : "tout ça pour ça ?". Ce film est plein d'ambiguités... Mais pour quoi au final ?... Du vide, de la vanité... Déjà vu pleine de fois !
Sans doute le roman a-t-il plus d'intérêt ?

Qu'entends-tu par ambiguité dans Shutter Island ? Ce film a été tourné pour être vu deux fois. La première avec un oeil vierge, côté Di Caprio, et la seconde avec un oeil complice de la mise en scène.

Je n'ai vu que la seconde.
Une descente de falaise en chaussures de ville à la verticale sans préparation sans se blesser et sans se faire mal aux mains... Est-ce que cela peut être vu une première fois ?
D'autres exemples ?

[DPoldonski]

Tout ceci est très intéressant mais ne répond pas à une question qui me taraude - j'ai bien saisi l'intervention de Tonton et un acteur n'a pas à "être" ce qu'il joue - mais sur le plan de la danse , y croit-on ? parce que , passionné de ballet que je suis , c'est avant tout pour ça que j'irai voir le film .

C'est un aspect de la question... il y a "télescopage" entre plusieurs exigences artistiques selon les spectateurs. Pas facile de satisfaire tout le monde...
Oncle Joe

C'est l'avantage avec la SF.
Un ballet martien, y'en a pas beaucoup qui en ont vu...

[DPoldonski]

Tout ceci est très intéressant mais ne répond pas à une question qui me taraude - j'ai bien saisi l'intervention de Tonton et un acteur n'a pas à "être" ce qu'il joue - mais sur le plan de la danse , y croit-on ? parce que , passionné de ballet que je suis , c'est avant tout pour ça que j'irai voir le film .

Ma moitié a vu son premier ballet en décembre dernier ("le lac des cygnes" à Bastille). Elle a adoré le film (elle n'aime pas la SF). Mais c'était pour plusieurs raisons, y compris la danse.
Bastille m'a plu, mais sans plus. J'ai presque adoré ce film d'Aronofsky, pour plusieurs choses, y compris la danse ou plûtot 'une vision de la danse'.

[DPoldonski]

J'aimerai savoir si certaines personnes auraient été génées par les :
- stéréotypes
- archétypes
- clichés ?
utilisés dans Black Swan.

Puisqu'on y trouve :
- une danseuse (artiste) introvertie
- une mère possessive
- un directeur de ballet exigeant, sadique...
- une autre danseuse jalouse
- des miroirs...

Même si derrière, il y a l'art et la manière.

[Hoêl]

- une danseuse (artiste) introvertie
- une mère possessive
- un directeur de ballet exigeant, sadique...
- une autre danseuse jalouse
- des miroirs...

Toi , t'es jamais allé dans une école de danse et tu n'as jamais vu un reportage sur "Les petits rats" de l'Opéra .
A part le premier point , le reste n'est pas un stéréotype , c'est une réalité incontournable .
Pour le mot sadique , je me souviens d'enfants de 9 ans expliquant très sérieusement qu'ils savaient que la douleur faisait partie de la progression parce qu'ils reculaient les limites de leur corps . Nicolas le Riche , un danseur-étoile actuel (à mon sens , le plus grand qu'il y ait eu en France) racontait qu'il avait eu des fractures des vertèbres de "fatigue" !

Pour revenir aux danseurs/acteurs , j'ai souvenance d'une sombre bouse où un danseur exilé à l'ouest se retrouvait en U.R.S.S. suite à un crash de son avion , ledit danseur était interprêté par Michail Barichnikov , qui ne faisait pas un pli , sauf à un moment où il dansait seul sur le parquet du Bolchoï sur une chanson de Vladimir Vissotski , et alors là , c'était magique .

[Lensman]

C'est sûr que ça dépend du public... Pour ma part, voir quelqu'un gigoter comme un fou sans tomber suscite toujours mon étonnement, éventuellement mon admiration devant la performance physique, mais jamais mon intérêt...
Oncle Joe

[Omnibus]

Effectivement l'ambiguïté est le "mal" du cinéma actuel. Tellement utilisée que certaines spectateurs en redemandent, surtout pour les films de genre.
En fait, tout dépend du sujet traité.

Je ne vais pas bien souvent au cinéma, mais ça fait très très longtemps que je n'ai pas vu de film qui ne livre pas toutes les explications au final. Personnellement, j'aimerais qu'on arrête de tout expliquer, d'une part parce que c'est lourd, d'autre part parce que j'aime bien spéculer sur ce qui n'est pas dit.

Dans le cas de Black Swan, je conçois qu'on révèle finalement au spectateur la vérité, si je puis dire, mais je trouve un peu dommage que l'état mental du personnage principal soit si peu sujet d'interrogation. À partir de l'esthétique scène saphique, il n'y a plus de doute. Or, il doit rester une heure. C'est long.

Les scènes de métamorphose qui parsèment le film sont un brin lourdes, dans le genre "alors, vous avez compris ce qui se passe maintenant ?".

Il est fort possible que je cherche dans le film quelque chose qui n'y a pas été mis, à savoir une volonté de désorienter le spectateur. Mais sans cela, le film m'intéresse moins.

[DPoldonski]

Effectivement l'ambiguïté est le "mal" du cinéma actuel. Tellement utilisée que certaines spectateurs en redemandent, surtout pour les films de genre.
En fait, tout dépend du sujet traité.

Je ne vais pas bien souvent au cinéma, mais ça fait très très longtemps que je n'ai pas vu de film qui ne livre pas toutes les explications au final. Personnellement, j'aimerais qu'on arrête de tout expliquer, d'une part parce que c'est lourd, d'autre part parce que j'aime bien spéculer sur ce qui n'est pas dit.

As-tu vu The Box (de Richard Kelly) ?

Dans l'interview (à Cannes du DVD Southland Tales), Richard Kelly lui aussi en avait un peu marre des films où tout est livré.

Dans son The Box, beaucoup d'ambiguité et peu d'explication... A sa seconde vision, je me suis dit que je comprendrai sans doute plus sur les ambiguités à travers certains détails. Et bien non, en fait, je n'avais pratiquement raté et j'ai réalisé qu'il n'y avait rien à comprendre de plus, pourquoi ? :
- parce qu'il n'y avait pas d'explication définitive pour comprend les desseins d'une entité a priori supérieure (extraterrestre ou autre...) - Choix du réalisateur - légitime
- qu'il n'y avait tout au plus qu'un "embrouillamini" parfois excessif du réalisateur - moins légitime - vilain garnement
Là, dans ce cas précis, l'ambiguité prennait tout son sens !!!

Quant à Southland Tales, c'est plus une expérience de "shooté" (certains adorent). Je dois encore essayer de donner du sens aux parti-pris et aux choix du réalisateur sur ce film (prendre des "mauvais acteurs" et les faire "mal jouer", etc...) sur ce film, lors d'une prochaine vision sans doute. Ou peut-être pas...

Si tu ne connais pas les 3 films de Richard Kelly et que tu aimes l'ambiguité, teste les (il y a aussi Donnie Darko).

Sans m'étendre sur d'autres films, Mulholland Drive (David Lynch) est intéressant... parce qu'à la fin des clefs permettent enfin de comprendre. Mais en soit le film a déjà son intérêt pour le jeu magnifique des acteurs.

Je suis preneur d'autres films où l'ambiguité t'aurait séduite.

[justi]

Je suggère l'espagnol Time crimes, le norvégien Norway of life, l'américain Primer et le japonais Noriko's dinner table, préquelle du cultissime Suicide club. Ils me semblent rentrer dans la catégorie ambigu (mais on peut en discuter).

A l'inverse, jouant sur l'ambiguïté mais donnant des explications à la fin, je suggère l'anglo-américain (je crois) Franklyn, le japonais Forbidden Siren et l'américain Ink, ce dernier étant certainement ma meilleure expérience ciné ces dernières années.

Qu'ils soient dans tes catégories d'ambigu ou pas, ce sont d'excellents films.

[Omnibus]

Je me permets d'objecter pour Primer, qui est le seul dans cette liste que j'ai vu.

Primer n'est pas ambigu. Il est peut-être complexe à suivre, mais à aucun moment quoi que ce soit ne peut engendrer le doute. L'invention fonctionne, c'est un fait. Les protagonistes se promènent dans le temps, c'est un fait. Après c'est un peu le bordel pour suivre leurs promenades et on peut parfois s'interroger qui est le qui de quel moment, mais le spectateur patient peut finir par comprendre exactement ce qui se passe et comment.

Il y a ambiguïté quand le spectateur ne peut pas se décider entre deux explications. Dans Primer, il n'y a qu'une théorie pour expliquer les événements : ce sont les voyages dans le temps qui perturbent le présent des personnages.

(Par ailleurs, c'est un film que j'ai trouvé fascinant)

[bormandg]

Je me permets d'objecter pour Primer, qui est le seul dans cette liste que j'ai vu.

Primer n'est pas ambigu. Il est peut-être complexe à suivre, mais à aucun moment quoi que ce soit ne peut engendrer le doute. L'invention fonctionne, c'est un fait. Les protagonistes se promènent dans le temps, c'est un fait. Après c'est un peu le bordel pour suivre leurs promenades et on peut parfois s'interroger qui est le qui de quel moment, mais le spectateur patient peut finir par comprendre exactement ce qui se passe et comment.

Il y a ambiguïté quand le spectateur ne peut pas se décider entre deux explications. Dans Primer, il n'y a qu'une théorie pour expliquer les événements : ce sont les voyages dans le temps qui perturbent le présent des personnages.

(Par ailleurs, c'est un film que j'ai trouvé fascinant)

Je plussoie.

[DPoldonski]

Je suggère l'espagnol Time crimes, le norvégien Norway of life, l'américain Primer ...

Ayant vu Times Crimes, ce sont effectivement les boucles temporelles qui peuvent perturber le spectateur, mais il y bien une explication et un scénario intrigant et captivant (et oppressant) mais pas ambigü.
Ayant vu Norway of life, là la seule ambiguité est de savoir où il se trouve :
- purgatoire
- paradis
- ailleurs...
Le reste n'est pas a proprement ambigu mais parfois de l'ordre de métaphore ou de la parabole. Et ce qu'il y a de l'autre côté du mur intrigue (sans être finalement totalement dévoilé). Est-ce notre propre univers ?

Ce sont parmi mes très bonnes découvertes de ces dernières années.

Primer sur l'étagère attend d'être vu.

Merci je note pour les autres.

[Lensman]

Il y a aussi le problème pas si commode à résoudre de la distinction entre ambiguité voulue par le réalisateur, ambiguité non voulue par le réalisateur, et contre-sens du spectateur (qui est persuadé d'avoir compris, et s'aperçoit en discutant avec des amis qu'ils ne sont pas d'accord, et même parfois, plus tard, que ça n'a de toute façon rien à voir avec ce que le réalisateur voulait dire, en lisant une mise au point de celui-ci...)
Oncle Joe

[justi]

J'avais bien dit que cette liste prêterait à discussion. Tant mieux !

Perso, je place l'ambiguïté de film comme Primer ou Time Crimes à un niveau plus humain que scénaristique ou scientifique, mais il est clair que la remarque d'Oncle Joe s'adresse notamment à moi (je suis par exemple par sûr du tout d'avoir compris Primer, même si ce film me fascine).

Quant à Norway of life, je parlais effectivement de l'ambiguïté euh... métaphysique, qui me semble largement suffisante, voire même la base fondamentale du film.

En me relisant, je me rends aussi compte que j'ai un peu hâtivement placé Ink dans cette catégorie, mais j'ai tellement adoré ce film que j'ai envie de le citer dans chaque discussion cinématographique que j'ai. Regardez-le !