Questions sur l'anticipation ancienne : les interviews

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 17, 2011 11:36 am

justi a écrit :Un point fascinant dans votre conversation : pourquoi le cinéma de SF ancienne est-il reconnu par tous (l'exemple de Lang est frappant), alors que la littérature n'a pas réussi cet exploit (Wells excepté ?) ?

Oncle a répondu : ce n'et pas le cinéma de SF ancienne qui est reconnu mais tel ou tel réalisateur, indépendamment des genres auxquels il touche. Lang a fait des films policiers, d'espionnage, d'aventures exotiques, de SF… Le point de vue de l'historien du cinéma, c'est que c'est d'abord et avant tout du Fritz Lang. Ça me paraît tout à fait normal, et le point de vue inverse (s'intéresser à Lang en tant que monstre sacré de la SF) également. L'important est de pouvoir articuler les deux.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 17, 2011 11:49 am

Papageno a écrit :
[......].
C'est toujours insatisfaisant mais on réussit à sauver l'essentiel du gâteau.

Je sais pas pour les autres, mais moi ça me va très bien !

Par contre, comment intégrer dans ce schéma d'autres pays - Je pense en particulier aux pays de l'est - Voir au Japon ?

Me va à moi aussi.
Il; faut travailler au cas par cas et tenir compte de la date d'arrivée sur le marché local des oeuvres anglo-saxonnes relevant du marché de la SF et de l'apparition de revues spécialisées. Dans chaque pays, la séparation AA - période de transition - SF sera différente et plus ou moins floue.

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 17, 2011 11:50 am

Lensman a écrit :C'est vrai qu'il y a de la vieille SF allemande, italienne aussi. Mais tout le monde s'en fout, ou presque, ce qui est regrettable...
Oncle Joe

Tout le monde = les français?

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 11:57 am

Lem a écrit : Tout dépend de ce dont on parle. Si ton propos est une histoire générale de la peinture, l'apparition d'une technique ou d'une nouvelle famille de sujets – le portrait par exemple – est un marqueur dans une évolution générale. Si ton propos est l'histoire du portrait en tant que genre, son apparition a une valeur absolue. Les deux approches sont valides et ne devraient pas être mutuellement exclusives.

On est tout de même obligé de changer de casquette tout le temps, ce n'est pas évident dans le discours...
Il y a quelques jours, aux Puces, j'ai longuement feuilleté un livre d'art consacré à Erró, un artiste que j'admire. Pourtant, curieusement, j'ai été contrarié par certains aspects, en voyant une oeuvre reprenant des morceaux de cases de BD... parce que je reconnaissais les BD en question et certains des dessinateurs. Je me suis dit que je pouvais aussi bien écrire une article vantant le talent d'Erró, qu'un article vantant le talent des dessinateurs (il y avait Jack Kirby). Et quelque part, ça me gêne. Il y a un monde dans lequel les dessins de Kirby servent de matériau à un artiste, qui a pris ça comme il aurait pris autre chose; et il y a l'oeuvre de Kirby, en tant qu'oeuvre de Kirby, en tant qu'artiste. OK, je peux changer de casquette. Cependant, expérience de pensée idiote, si on m'oblige à choisir une seule casque... eh bien, je prends celle de l'admirateur de Kirby.
Evidemment, il y a des personnes avec lesquelles je peux parler de l'art du collage, en tant que tel, et dont je sais que par ailleurs, elles ont un regard respectueux (hum, ce n'est pas le bon terme, sans doute...) sur les bouts de papiers qui servent au collage, qui savent ce qu'est, et apprécie un art "populaire" pour ce qu'il est.
Bon, désolé, je dévie beaucoup, et j'ennuie tout le monde avec mes problèmes vis à vis de la critique en matière d'art graphique... comme si je n'avais pas assez de problème avec la notion de critique littéraire...

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 11:59 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :C'est vrai qu'il y a de la vieille SF allemande, italienne aussi. Mais tout le monde s'en fout, ou presque, ce qui est regrettable...
Oncle Joe
Tout le monde = les français?

Non, le monde éditorial et critique allemand, vis à vis de sa propre vieille SF allemande. Il semble s'en préoccuper beaucoup moins que nous de la vieille SF française... mais si on parvient à me détromper, tant mieux...

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 12:04 pm

Lem a écrit :
justi a écrit :Un point fascinant dans votre conversation : pourquoi le cinéma de SF ancienne est-il reconnu par tous (l'exemple de Lang est frappant), alors que la littérature n'a pas réussi cet exploit (Wells excepté ?) ?
Oncle a répondu : ce n'et pas le cinéma de SF ancienne qui est reconnu mais tel ou tel réalisateur, indépendamment des genres auxquels il touche. Lang a fait des films policiers, d'espionnage, d'aventures exotiques, de SF… Le point de vue de l'historien du cinéma, c'est que c'est d'abord et avant tout du Fritz Lang. Ça me paraît tout à fait normal, et le point de vue inverse (s'intéresser à Lang en tant que monstre sacré de la SF) également. L'important est de pouvoir articuler les deux.

J'ai tendance à penser que ça ne s'articule pas. Ce sont deux manières de voir la culture. On peut passer de l'une à l'autre, selon son degré de schizophrénie (un peu maîtrisée...), mais je suis très sceptique sur une vision combinant vraiment les deux. Cela dit, on peut essayer de m'en convaincre, je lirai les arguments avec intérêt...

Oncle Joe

Ferocias · Message par **Ferocias** » jeu. févr. 17, 2011 12:05 pm

Interview publiée aujourd'hui: Christine Luce qui sévit aussi aux Moutons Electriques

http://lespeuplesdusoleil.hautetfort.co ... -luce.html

caliban · Message par **caliban** » jeu. févr. 17, 2011 12:07 pm

Lensman a écrit : tu lierais le côté "moderne" d'un texte à la pertinence scientifique? La SF "moderne",
ce serait celle qui, de son temps, s'appuie sur des spéculations "solides"?

Uh... Permets-moi de faire le tri.
D'abord : je ne confonds pas SF et anticipation, le champ de la première étant plus
large. Certains textes de SF actuels (disons, une bonne part de ceux de Retour sur
l'horizon...) jouent avec la (dé)pertinence scientifique sans pour autant être en aucune
façon "anciens". Ils ne sont en tout cas pas "campbelliens." Faut-il les qualifier de
modernes, de post-modernes ou forger un autre qualificatif ? C'est une autre question
intéressante. Mais la frontière me semble plus nette lorsque l'on parle d'anticipation
stricto sensu.

Ensuite : non, la question n'est pas de savoir si ces spéculations étaient solides au
moment de l'écriture (là, on touche au vieux débat sur la nature même de la SF), mais
si elles le sont toujours maintenant : à quel moment un texte qui relevait incontestablement
de l'anticipation bascule-t-il vers l'anticipation "ancienne".

Enfin, oui, je lie la modernité d'un texte de science-fiction à sa pertinence scientifique
et technique. La nature de la suspension d'incrédulité attendue du lecteur n'est pas la
même selon qu'il aborde des spéculations qu'il estime "solides" ou déjà démodées.
Mais c'est une condition nécessaire, certainement pas suffisante. La SF est aussi un
mouvement littéraire, avec son histoire et son actualité. En fait, je suis tenté de dire
qu'il suffit que l'une ou l'autre approche la considère ainsi pour qualifier un texte de
SF ancienne.

Ferocias · Message par **Ferocias** » jeu. févr. 17, 2011 12:09 pm

Lensman a écrit :
Lem a écrit :
justi a écrit :Un point fascinant dans votre conversation : pourquoi le cinéma de SF ancienne est-il reconnu par tous (l'exemple de Lang est frappant), alors que la littérature n'a pas réussi cet exploit (Wells excepté ?) ?
Oncle a répondu : ce n'et pas le cinéma de SF ancienne qui est reconnu mais tel ou tel réalisateur, indépendamment des genres auxquels il touche. Lang a fait des films policiers, d'espionnage, d'aventures exotiques, de SF… Le point de vue de l'historien du cinéma, c'est que c'est d'abord et avant tout du Fritz Lang. Ça me paraît tout à fait normal, et le point de vue inverse (s'intéresser à Lang en tant que monstre sacré de la SF) également. L'important est de pouvoir articuler les deux.
J'ai tendance à penser que ça ne s'articule pas. Ce sont deux manières de voir la culture. On peut passer de l'une à l'autre, selon son degré de schizophrénie (un peu maîtrisée...), mais je suis très sceptique sur une vision combinant vraiment les deux. Cela dit, on peut essayer de m'en convaincre, je lirai les arguments avec intérêt...

Oncle Joe

Le problème est que d'un côté on étudie une oeuvre dans sa profonde originalité (Indépassable Fritz Lang), de l'autre comme élément d'un courant, d'un groupe,... (Fritz Lang, cinéaste de SF).
Idiosyncrasie ou archétype?

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 17, 2011 12:11 pm

caliban a écrit :La SF est aussi un mouvement littéraire, avec son histoire et son actualité.

A la place de aussi, j'écrirais "avant tout" (et je remplacerais "littéraire" par "artistique", vu que la SF a touché immédiatement les arts graphiques, le cinéma, et plus ou moins vite d'autres arts.
Voila pourquoi je classe généralement SF ce qui rentre dans le mouvement, anticipation, "proto-SF", "para-SF", etc... ce qui a été créé hors mouvement.

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 17, 2011 12:19 pm

Lensman a écrit :J'ai tendance à penser que ça ne s'articule pas.

Bah… Les gars d'en face, ceux qui pensent que la SF n'est pas de la littérature, de la culture, ne le pensent pas non plus. Comme ça, tout le monde est content.

Sinon, pour montrer à quel point le sujet de la SF ancienne est en friche (je préfère ne pas utiliser le terme "anticipation ancienne" parce que l'anticipation n'est qu'une partie de la SF, et que le terme n'a commencé à se généraliser en France qu'à partir des années 50), je jette ci-dessous, de mémoire, à peu près dans l'ordre chronologique, quelques œuvres européennes marquantes relevant du genre, tous supports confondus. Je trouve que ça laisse rêveur sur ce que pourrait donner une histoire systématique à l'échelle du continent. (Edité : j'ajoute à la liste trois événements critiques et éditoriaux ; ça compte aussi.)

Jules Verne — Voyage au centre de la Terre
H. Rider Haggard — Les mines du roi Salomon
Guy de Maupassant — Le Horlà
Villiers de l'Isle-Adam — L'Eve future
Robert L. Stevenson — Docteur Jekyll & Mister Hyde
H. G. Wells — La machine à explorer le temps
M. P. Shiel — Le nuage pourpre
Alfred Jarry — Commentaire pour servir à la construction de la machine à explorer le temps
George Méliès — Voyage dans la lune
Rudyard Kipling — Par la malle de nuit
Maurice Renard — 1ère définition et théorie de la SF comme genre littéraire
J. H. Rosny aîné — La mort de la terre
Arthur Conan Doyle — Le monde perdu
Maurice Renard — Les mains d'Orlac
Mikhail Boulgakov — Les œufs fatidiques
Karel Kapek — R.U.R.
J. H. Rosny aîné — Les navigateurs de l'infini
Fritz Lang — Metropolis
Jan Weiss — La maison aux mille étages
Aldous Huxley — Le meilleur des mondes
G. W. Pabst — L'Atlantide
William Menzies — La vie future
Olaf Stapledon — Créateurs d'étoiles
André Maurois — Le peseur d'âmes
Jean Ray — La ruelle ténébreuse
Régis Messac — 1ère collection spécialsée de livres de SF : les Hypermondes
Régis Messac — Quinzinzinzili
Karel Kapek — La guerre des salamandres
René Pellos — Futuropolis
C. S. Lewis — La trilogie cosmique
Richard Pottier — Le monde tremblera
Karin Boye — La kallocaïne
René Daumal — Le mont Analogue
Hergé — L'étoile mystérieuse
René Barjavel — Le voyageur imprudent
Edgar P. Jacobs — Blake et Mortimer
Jacques Spitz — L'œil du purgatoire
George Orwell — 1984
Jean-Jacques Bridenne — Le roman scientifique en France
John Wyndham — Révolte des triffides

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 12:25 pm

bormandg a écrit :
caliban a écrit :La SF est aussi un mouvement littéraire, avec son histoire et son actualité.
A la place de aussi, j'écrirais "avant tout" (et je remplacerais "littéraire" par "artistique", vu que la SF a touché immédiatement les arts graphiques, le cinéma, et plus ou moins vite d'autres arts.
Voila pourquoi je classe généralement SF ce qui rentre dans le mouvement, anticipation, "proto-SF", "para-SF", etc... ce qui a été créé hors mouvement.

La distinction vaut pour la littérature (il y a les collections et les revues spécialisées), c'est plus compliqué pour le cinéma.

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 12:34 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :J'ai tendance à penser que ça ne s'articule pas.
Bah… Les gars d'en face, ceux qui pensent que la SF n'est pas de la littérature, de la culture, ne le pensent pas non plus. Comme ça, tout le monde est content.

C'est surtout sans importance, sauf si on accorde de la valeur à l'avis des "gars d'en face" sur ce sujet. Je pourrais, par étourderie, donner mon avis sur le sport à des sportifs, mais surtout, si ça m'arrive, qu'ils n'en tiennent aucun compte et continuent leur activité!

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 12:45 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :J'ai tendance à penser que ça ne s'articule pas.
Bah… Les gars d'en face, ceux qui pensent que la SF n'est pas de la littérature, de la culture, ne le pensent pas non plus. Comme ça, tout le monde est content.

Sinon, pour montrer à quel point le sujet de la SF ancienne est en friche (je préfère ne pas utiliser le terme "anticipation ancienne" parce que l'anticipation n'est qu'une partie de la SF, et que le terme n'a commencé à se généraliser en France qu'à partir des années 50), je jette ci-dessous, de mémoire, à peu près dans l'ordre chronologique, quelques œuvres européennes marquantes relevant du genre, tous supports confondus. Je trouve que ça laisse rêveur sur ce que pourrait donner une histoire systématique à l'échelle du continent.

Une histoire, je ne vois pas comment on pourrait faire (sauf, bien sûr, faire plusieurs histoires, pays par pays). Il n'y a d'ailleurs aucune raison à prendre le "continent européen" comme limite. Les USA ont une vieille SF considérable (avant Amazing), qui n'est pas plus exotique, pour nous, que la vieille SF allemande ou italienne (même moins, d'ailleurs...). Pareil pour la Russie, et le Japon (où il semble exister des choses, même si ce n'est pas quantitativement considérable).
Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 17, 2011 12:58 pm

Lensman a écrit :Une histoire, je ne vois pas comment on pourrait faire (sauf, bien sûr, faire plusieurs histoires, pays par pays). Il n'y a d'ailleurs aucune raison à prendre le "continent européen" comme limite. Les USA ont une vieille SF considérable (avant Amazing), qui n'est pas plus exotique, pour nous, que la vieille SF allemande ou italienne (même moins, d'ailleurs...).

En effet. La question européenne – qui m'intéresse par ailleurs, hors toutes considérations sur la SF – est : pourquoi ne ressent-on pas une proximité que les auteurs de l'époque semblaient éprouver ? Après tout, l'impact français de Wells fut énorme. Metropolis avait aussi à voir avec lui (il a dit tout le mal qu'il en pensait, d'ailleurs). Rider Haggard fut lancé pour faire pièce à Verne. Huxley et Orwell utilisaient un modèle créé par Zamiatine. Maurice Renard et Pierre Benoit furent adaptés par des cinéastes allemands. Jean Ray a réinventé Harry Dickson en le traduisant en français, etc. L'impact de la SF américaine sur le SF européenne fut presque nul avant 1950 (sauf dans le cas de l'Angleterre) alors que les œuvres européennes interagissaient un peu entre elles. Par ailleurs, il n'est pas besoin que les auteurs aient explicitement dit : "nous faisons de la fiction scientifique européenne" pour qu'elle ait existé dans les faits. Il y a une culture européenne, même s'il n'y a pas de ministère de la culture européenne. Je trouve que c'est un sujet intéressant