Questions sur l'anticipation ancienne : les interviews

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 17, 2011 1:50 pm

Lensman a écrit :Mais ce n'est pas encore la science-fiction au sens moderne, justement, qui elle, est précisément liée au dispositif éditorial spécifique.

Instruit sur ce sujet par une désormais proverbiale expérience, j'ai cessé de penser que les faits parlaient d'eux-mêmes. Il y a une chronologie générale des événements et chacun, en fonction de ses présupposés, de ses préjugés, de ses dépendances psychiques et de ses intérêts, y projette ses propres découpages théoriques. La même remarque vaut pour la littérature européenne.

Erion · Message par **Erion** » jeu. févr. 17, 2011 1:50 pm

juste pour le fun et parce que je viens de le retrouver, un passage des entretiens de Karel Capek et de Thomas Masaryk, paru aux éditions de l'aube. Masaryk raconte comment il se mit au français, sans doute lié au fait qu'il y avait des colons français en Moravie. Et il écrit ceci :

"l'esprit français est vraiment digne d'admiration. Ce qui distingue les Français, assure-t-on, c'est une certaine logique, une certaine clarté. Peut-être. Mais j'emploierais plus volontiers d'autres termes ; l'esprit de déduction, l'art d'enchaîner principes et conséquences. Considérez surtout cette grande force d'initiative : la révolution française, le socialisme français ont présenté au monde des problèmes nouveaux et des solutions nouvelles : l'art français, la littérature française donnent des suggestions encore et toujours originales. Ajoutez à cela le sens bien français de la forme : c'est à bon droit que nous voyons , dans les Français, les véritables continuateurs des Romains, et la source vive du classicisme"
(entretiens effectués entre 1926 et 1935)

Erion · Message par **Erion** » jeu. févr. 17, 2011 1:52 pm

Lensman a écrit :
Erion a écrit :
Evidemment, on le voit moins en France, parce que c'est un pivot artistique, une référence, mais il est clair que l'Europe centrale, via l'empire austro-hongrois, développe une littérature et des contacts artistiques.
Il est clair qu'il y a DES littératures européennes, dont certaines sont d'ailleurs mal perçues comme telles chez nous...
Oncle Joe

Oh, on peut dire qu'il y a une littérature européenne, mais que son centre névralgique n'est pas situé en France.

Ferocias · Message par **Ferocias** » jeu. févr. 17, 2011 2:12 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :J'ai tendance à penser que ça ne s'articule pas.
Bah… Les gars d'en face, ceux qui pensent que la SF n'est pas de la littérature, de la culture, ne le pensent pas non plus. Comme ça, tout le monde est content.

Sinon, pour montrer à quel point le sujet de la SF ancienne est en friche (je préfère ne pas utiliser le terme "anticipation ancienne" parce que l'anticipation n'est qu'une partie de la SF, et que le terme n'a commencé à se généraliser en France qu'à partir des années 50), je jette ci-dessous, de mémoire, à peu près dans l'ordre chronologique, quelques œuvres européennes marquantes relevant du genre, tous supports confondus. Je trouve que ça laisse rêveur sur ce que pourrait donner une histoire systématique à l'échelle du continent. (Edité : j'ajoute à la liste trois événements critiques et éditoriaux ; ça compte aussi.)

Régis Messac — 1ère collection spécialsée de livres de SF : les Hypermondes

En France oui mais en Belgique il y a eu dès 1913 la trop méconnue collection "le roman scientifique". En même temps, Les Hyeprmondes trois fois plus de titres que cette première collection francophone.

Jean-Jacques Bridenne — Le roman scientifique en France

Le titre de l'essai de Bridenne publié en 1950 est tout un programme: La Littérature française d'imagination scientifique.
Chaque terme est important.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 2:13 pm

Lem a écrit :
Lensman a écrit :Mais ce n'est pas encore la science-fiction au sens moderne, justement, qui elle, est précisément liée au dispositif éditorial spécifique.
Instruit sur ce sujet par une désormais proverbiale expérience, j'ai cessé de penser que les faits parlaient d'eux-mêmes. Il y a une chronologie générale des événements et chacun, en fonction de ses présupposés, de ses préjugés, de ses dépendances psychiques et de ses intérêts, y projette ses propres découpages théoriques. La même remarque vaut pour la littérature européenne.

Les faits ne parlent pas forcément d'eux-mêmes, mais il vaut mieux en tenir compte dans la description générale... un dispositif éditorial spécifique, c'est un fait, qui se distingue de l'absence de dispositif éditorial spécifique. On ne peut pas faire comme si ça n'existait pas. La désignation "science-fiction" est apparue dans le cadre de ce dispositif, dans le but de désigner ce qui s'y passait, et le dispositif lui-même. On peut l'utiliser pour désigner autre chose, ensuite, par extension, mais il est utile de voir ce qu'il voulait dire au départ, du fait de la volonté de ses concepteurs, tout comme il est utile de se demander ce que voulait dire les termes "voyages extraordinaires", "scientific romance", "merveilleux scientifique", "anticipation", "cora", etc., dans l'esprit de ceux qui les employaient, voire les avaient forgés. En tout cas, si on a envie de faire une histoire (du mieux que l'on peut...) de tout ou partie du corpus sans doute un poil disparate, mais qui a l'air de tenir par le côté "conjectural", que Versins a mis dans son Encyclopédie... (je pense qu'il vaut mieux voir ça, en gros, pays par pays, mais bon...)

Pour la "littérature européenne" ou "occidentale" (est-ce que tu fais une différence? Met-on les Russes et les Américains dedans? et les Anglais?), j'avoue que je ne vois pas bien le sens de la question.

Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 2:16 pm

Erion a écrit : Oh, on peut dire qu'il y a une littérature européenne, mais que son centre névralgique n'est pas situé en France.

Une littérature européenne où la France n'aurait pas la première place? Monsieur veut plaisanter, je suppose?
Oncle Joe

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 2:25 pm

Ferocias a écrit :
Lem a écrit :
Lensman a écrit :J'ai tendance à penser que ça ne s'articule pas.
Bah… Les gars d'en face, ceux qui pensent que la SF n'est pas de la littérature, de la culture, ne le pensent pas non plus. Comme ça, tout le monde est content.

Sinon, pour montrer à quel point le sujet de la SF ancienne est en friche (je préfère ne pas utiliser le terme "anticipation ancienne" parce que l'anticipation n'est qu'une partie de la SF, et que le terme n'a commencé à se généraliser en France qu'à partir des années 50), je jette ci-dessous, de mémoire, à peu près dans l'ordre chronologique, quelques œuvres .
On voit d'ailleurs à quel point nous tenons à cette spécialisation: "C'est moi qui ai la plus ancienne !" (pas la plus grosse, malheureusement...)

Oncle Joe

Lem · Message par **Lem** » jeu. févr. 17, 2011 2:41 pm

Lensman a écrit :Les faits ne parlent pas forcément d'eux-mêmes, mais il vaut mieux en tenir compte dans la description générale... un dispositif éditorial spécifique, c'est un fait, qui se distingue de l'absence de dispositif éditorial spécifique.

Certes.

Mais cette distinction n'est cruciale que pour ceux qui considèrent que SF = dispositif éditorial. Ce n'est pas mon cas, comme tu le sais. Je considère qu'avant d'être un dispositif éditorial et une subculture, la SF a été un genre littéraire. Je vois donc sa naissance à la fin du XIXème siècle, avec Rosny et Wells (ou Poe et Verne si on veut remonter plus haut) et sa prise de conscience à Maurice Renard. Je peux éventuellement enrichir cette chronologie d'une partition entre SF ancienne et SF moderne, avec l'intervalle entre Gernsback et Campbell comme transition.

La désignation "science-fiction" est apparue dans le cadre de ce dispositif, dans le but de désigner ce qui s'y passait, et le dispositif lui-même.

Et pourquoi Gernsback crée-t-il ce dispositif ? Que s'y passe-t-il au début ?

Des rééditions.

Gernsback le dit lui-même dans un de ses éditos : "J'ai été le premier éditeur à introduire en Amérique le genre que Poe, Verne et Wells… etc"

Tu peux en déduire que la SF commence en 1926.

Je peux en déduire que la SF existait avant.

Se demander qui a raison et qui a tort ne mène à rien. Ce qu'il faut juger, c'est la fertilité des histoires que nous pouvons écrire à partir de ces déductions.

Fabien Lyraud · Message par **Fabien Lyraud** » jeu. févr. 17, 2011 4:04 pm

En France oui mais en Belgique il y a eu dès 1913 la trop méconnue collection "le roman scientifique". En même temps, Les Hyeprmondes trois fois plus de titres que cette première collection francophone.

Petite remarque en passant. Y- a - t - il eu une production importante en Belgique et en Suisse, d'oeuvre d'anticipation écrite en langue française par des auteurs locaux ? Parce que si c'est le cas on a vraiment l'impression que tout le monde s'en fout. Quand on voit le rôle qu'à joué la Belgique dans des domaines comme le fantastique moderne ou la bande dessinée on est en droit de se poser la question de savoir s'il n'en va pas de même avec l'anticipation ancienne.
Après tout Rosny avait des origines belges.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 4:40 pm

@ Lem
Mais cette distinction n'est cruciale que pour ceux qui considèrent que SF = dispositif éditorial.
Pas =, pour moi, mais ce dispositif est nécessaire à la SF.
Pourquoi? Parce que, ce que j'appelle "science-fiction", c'est l'ensemble de ce mouvement initié en 1926, avec un projet éditorial, des revues, le développement de relations particulières très spécifiques auteurs/lecteurs, la formation de groupes (pourquoi sommes-nous là, aujourd'hui?), voire d'écoles, les publications amateurs (genre fanzine). Je parle bien d'un mouvement, pas SEULEMENT d'une collection de textes, toute prestigieuse et belle qu'elle soit.
Comme tu le rappelles, et comme Gernsback (et d'autres ensuite) s'en réclame, tout cela ne sort pas de rien, bien au contraire: les noms de Poe, Verne et Wells sont avancés comme des modèles, des inspirateurs (ça peut être au corps défendant de celui qui était encore vivant, mais bon, ça se passe parfois comme ça, dans les mouvements culturels ..). Ce que je veux voir, c'est le mouvement, pas seulement les textes, pas seulement les structures éditoriales. C'est ça que j'appelle la "science-fiction", telle qu'on la connaît aujourd'hui.
Avant la science-fiction en tant que mouvement, il existait des tas de textes (restons en littérature) relevant du voyage extraordinaire, de l'utopie, des guerres futures (presque un genre en soi...), du merveilleux-scientifique, du scientific romance, et d'autres "genres" (Georges va me tuer). Pendant le développement du mouvement, des tas de textes plus ou moins apparentés à ces "genres" ont continué à être écrit, et c'est toujours le cas aujourd'hui. et c'est très bien ! D'ailleurs, il nous arrive de les annexer, quand ils nous semblent réussis (et certains éditeurs republient dans des collections spécialisées SF des textes qui n'étaient pas parus originellement sous l'étiquette). Et c'est heureux !
Les passerelles sont multiples, mais cela n'enlève pas, pour moi en tout cas, la spécificité du mouvement science-fiction.
Dans le grand fourre-tout de Pierre Versins (la conjecture romanesque rationnelle), se trouvent des tas choses (qui me passionnent), DONT la science-fiction, à laquelle j'attribue ce caractère de mouvement, qui la distingue.

Je ne pense pas pas qu'au fond, nous soyons tellement en désaccord sur l'analyse... J'aurais tendance à penser que depuis un moment, tu n'accordes plus à ce mouvement la même affection fanatique que je lui conserve (mais c'est un procès d'intention, tu as le droit de m'envoyer balader...).
Je dois avouer que j'aime aussi ce mouvement "science-fiction" pour certains aspects "décalés", et notamment, j'ai fini par m'en apercevoir, parce que, justement, il fonctionne hors des normes de la "culture légitimée", avec ses règles propres (en écho à ta remarque sur la réception de la "pop culture", mais je n'aime pas beaucoup cette expression, je ne sais pas pourquoi, peut-être parce que la musique "pop" et moi... bon...). Pourtant, je ne suis pas un ennemi de la "culture légitimée", si j'en juge à la consommation furieuse que je fais de musique "classique" et "savante", par exemple, souvent subventionnée par les états... Ces processus de "légitimation" ont donné de belles choses, je dois bien l'admettre. Mais, aujourd'hui, je n'y crois plus, ou plutôt, je ne crois pas à l'intérêt de faire avaler à un système qui ressemble à un poulet sans tête que la science-fiction est une littérature honorable. Cela me semble vain et risible. Je préfère dire que la science-fiction est une littérature industrielle et commerciale, créée par des immigrés de seconde zone dans un pays d'incultes grossiers, à destination d'adolescents qui rêvaient d'aller dans la lune. Je trouve que c'est plus classe.

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 17, 2011 4:46 pm

Lem a écrit :Je pose la question autrement : y a-t-il une littérature européenne ?

Réponse tardive : Il y a des auteurs qui ont une vision européenne de leur création ( Stefan Zwzig, Ernst junger, Umberto Eco sont les noms qui me viennent en premiers à l'esprit... En SF, je proposerais deux auteurs qui ont essayé de donner cette dimension à leur oeuvre, Eschbach et Evangelisti...
Edit : Sinon, je me sens assez d'accord avec les interventions d'Erion lues après le premier envoi de ce message.

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 4:50 pm

Fabien Lyraud a écrit : Après tout Rosny avait des origines belges.

... et Gernback était Luxembourgeois...
Il y a eu une remarquable anthologie de "vieille" SF suisse par Jean François Thomas, un vieux copain, grand spécialiste du domaine:
http://www.culturactif.ch/livredumois/sept09thomas.htm

Oncle Joe

Ferocias · Message par **Ferocias** » jeu. févr. 17, 2011 4:51 pm

Fabien Lyraud a écrit :
En France oui mais en Belgique il y a eu dès 1913 la trop méconnue collection "le roman scientifique". En même temps, Les Hyeprmondes trois fois plus de titres que cette première collection francophone.
Petite remarque en passant. Y- a - t - il eu une production importante en Belgique et en Suisse, d'oeuvre d'anticipation écrite en langue française par des auteurs locaux ? Parce que si c'est le cas on a vraiment l'impression que tout le monde s'en fout. Quand on voit le rôle qu'à joué la Belgique dans des domaines comme le fantastique moderne ou la bande dessinée on est en droit de se poser la question de savoir s'il n'en va pas de même avec l'anticipation ancienne.
Après tout Rosny avait des origines belges.

Il faut se replonger dans les fascicules de Sacha Ivanov et du Capitaine Ricardo

Pour la Suisse il y a une anthologie dont Oncle Joe va nous rappeler les références!

Lensman · Message par **Lensman** » jeu. févr. 17, 2011 4:54 pm

Ferocias a écrit : Il faut se replonger dans les fascicules de Sacha Ivanov et du Capitaine Ricardo

Ouf... c'est du brutal! il faut reconnaître...
(Mais ce n'est pas si "vieux" que ça...)
Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » jeu. févr. 17, 2011 4:55 pm

Lem a écrit :
La désignation "science-fiction" est apparue dans le cadre de ce dispositif, dans le but de désigner ce qui s'y passait, et le dispositif lui-même.
Et pourquoi Gernsback crée-t-il ce dispositif ? Que s'y passe-t-il au début ?

Des rééditions.

Gernsback le dit lui-même dans un de ses éditos : "J'ai été le premier éditeur à introduire en Amérique le genre que Poe, Verne et Wells… etc"

Tu peux en déduire que la SF commence en 1926.

Je peux en déduire que la SF existait avant.

Se demander qui a raison et qui a tort ne mène à rien. Ce qu'il faut juger, c'est la fertilité des histoires que nous pouvons écrire à partir de ces déductions.

Dans une étude du type mouvement et non "genre", on peut dire que le MOUVEMENT SF est apparu du fait de sa désignation, en 1926, en se basant sur des oeuvres et des thèmes déjà existants, sous d'autres noms ou sans nom. Comme la première poule est née d'un oeuf d'un animal qui n'était pas une poule. Le reste est éventuellement une querelle de frontières pour savoir à quelles oeuvres déjà existantes en 1926 on peut de façon plus ou moins ouvertement illégitime coller l'étiquette SF. Sur ce plan, je m'en tiens à l'idée d'Aldiss et je classe sous l'étiquette les oeuvres de Mary Wollestone Shelley, i. e. Le Prométhée moderne et Le dernier Homme.