De retour de la Eaton Conference sur la SF

[Lensman]

Mais une collection de romans, ce n'est pas la même chose qu'une revue mensuelle. L'apprentissage, la réactivité, n'y opèrent pas de la même manière.

Point central de bien de nos disputes/discussions sur l'importance de la composante éditoriale de la SF, et l'idée, certes radicale, et que je défends, qu'il s'agit du centre de la chose (mais pas de TOUTE la chose, of course...), qu'il y a véritablement "science-fiction" au sens où on l'entend aujourd'hui à partir de ce moment là. Avec ce phénomène, il y a vraiment naissance.
Si on ne prend pas ce moment comme un "début", on pourra trouver des tas d'autres "naissances" dans le passé (Shelley, Poe, Jules Verne, Renard, même des choses plus anciennes et moins connues, comme le brave Félix Bodin, qui définit courageusement le "roman de l'avenir", et pourquoi pas les voyages imaginaires du XVII-XVIIIe) et la notion de véritable "début" perd son importance. Ceal devient juste une quête, absolument passionnante par ailleurs, et même indispensable, d'archéologie littéraire et des idées. C'est une attitude tout à fait défendable (d'ailleurs, je l'adopte souvent!), mais elle rend l'entreprise d'une "histoire de la SF", dans ce sens trop large (d'après moi) assez peu valide, car on retombe sur une "histoire de la conjecture", beaucoup plus vague.
Je résumerais en disant que si j'adopte un point de vue où la structuration est fondamentale, je dois prendre Amazing Stories comme naissance, et si j'adopte un point de vue où la structuration n'est pas fondamentale, la naissance de la SF se perd dans le passé, car ce n'est pas vraiment de la SF dont il est question (en tant qu'activité structurée particulière), mais de la conjecture à la Versins.
Oncle Joe

[Lem]

Autant je suis parfaitement d'accord avec cet effet de juxtaposition (j'y vois pour ma part 3 paradigmes, space opera + hard science + socio SF), autant je ne qualifierais pas de "malentendu" ou de "difficulté" ce qui affecte la SF française à cette époque et depuis. Je considère que le filtrage au niveau national est une condition inévitable de la constitution d'une représentation de la SF et que les oeuvres produites ne sont pas moins bonnes du fait de leurs conditions de production.

Moins bonnes, non. Ce n'est pas ce que j'ai écrit, d'ailleurs. Mais il me semble que dans l'analyse des faiblesses récurrentes du genre ici, la distanciation presque immédiate – par l'ironie et/ou la sophistication formelle – avec la SF type Analog alors que celle-ci n'a jamais été pratiquée est une structure significative. (Mais je me trompe peut-être…)

Les difficultés selon moi viennent plus de l'absence d'effet de retour des tentatives françaises à l'échelle "mondiale", c'est-à-dire anglo-saxonne.

Je crois que c'est un sujet encore en friche. Personnellement, je vois quatre interactions franco-anglo significatives depuis la fin du XIXème siècle :

– Jules Verne (se passe de commentaires)

– La présence, parmi d'autres, du roman scientifique français dans les références de Gernsback, y compris peut-être le travail théorique de Renard (interaction sans doute très faible, mais une enquête approfondie révèlerait peut-être quelques surprises, comme le montre la découverte de l'amitié Messac/Gernsback). Sur cet épisode précis, l'interaction allemande est sans doute plus marquée mais sait-on jamais ?

– L'importante production critique de la revue Fiction tout le long des années 50 (je ne crois pas qu'une telle chose ait eu lieu dans le monde anglo ; il me semble me souvenir de témoignages de "surprise" de la part des auteurs anglo devant des intellectuels les prenant à ce point au sérieux ; surprise également exprimée au moment de la création du CLA, du genre : "ah bon ? On mérite d'aussi beaux livres ?" Bref, il se pourrait que la critique SF de pointe, non-fanique, ait été inaugurée ici et qu'elle ait retenti ailleurs – à vérifier bien sûr.)

– Métal Hurlant (révolution thématique et graphique mondiale, encore sensible aujourd'hui).

… Plus, bien sûr, des œuvres éparses, de La planète des singes aux Particules élémentaires en passant par La mouche (écrite en anglais, d'accord), La jetée ou Delicatessen.

D'un certain point de vue, ça ne pèse pas lourd. D'un autre, ce n'est pas si mal.

[Lensman]

Les difficultés selon moi viennent plus de l'absence d'effet de retour des tentatives françaises à l'échelle "mondiale", c'est-à-dire anglo-saxonne.

Mais cette difficulté, quand devient-elle"visible"? On peut toujours dire qu'il faut un certain "délai" aux Français pour s'adapter aux "normes" mondiales (de fait, anglo-saxonnes), et qu'il n'y a pas eu encore assez de temps. Peut-être que rien n'est joué, qu'il faut davantage de temps. Qui sait?
Il faut aussi comparer avec les autres "producteurs" de SF de langue non anglo-saxonne. Obtiennent-ils un "effet de retour"?
De sacrées enquêtes et réflexions à mener...
Oncle Joe

[silramil]

OK, pas d'"absence d'effet de retour", juste un "infinitésimal effet de retour".
Métal hurlant serait à mon sens le plus frappant de ces éléments.
jules verne, quoique important, n'influence la SF américaine que très en amont et ne participe pas à l'évolution du genre.

[Lensman]

– La présence, parmi d'autres, du roman scientifique français dans les références de Gernsback, y compris peut-être le travail théorique de Renard (interaction sans doute très faible, mais une enquête approfondie révèlerait peut-être quelques surprises, comme le montre la découverte de l'amitié Messac/Gernsback). Sur cet épisode précis, l'interaction allemande est sans doute plus marquée mais sait-on jamais ?

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Mais ça, justement, ce n'est pas une surprise. Cela semble montrer que des choses qui existent mais qui ne font que "vivoter" en France (et peut-être en Allemagne) arrivent , en revanche, à prospérer et à se développer de manière tout à fait étonnante aux USA.
Gernsback est justement un immigré, dont on pourrait dire (même si c'est facile à dire, avec le recul) qu'il réussit à initier aux USA un mouvement remarquable, qui échoue en France. Les USA apparaissent comme un pays des opportunités, y compris (surtout, diraient certains) pour une entreprise comme la SF, comprise dans le sens "mouvement" SF. Cela prospère aux USA, ça s'emplifie, ça se structure très vite, et ça se modifie tellement vite que, lorsque la SF US débarque en France, on a l'impression que ça vient d'une autre planète, alors que le brave Gernsback était Luxembourgeois...
Oncle Joe

[silramil]

Quant à l'impact de Fiction, il est remarquable en france et pour autant que je sache inexistant aux Etats-Unis.

[Lensman]

– Métal Hurlant (révolution thématique et graphique mondiale, encore sensible aujourd'hui).
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OK aussi. Mais attention, on est dans le graphisme, qui par principe "passe" mieux. Et c'est un domaine qui peut être apprécié pour des raisons qui ne sont pas forcément inhérentes au contenu SF. Il y a des esthétiques qui peuvent s'imposer pour d'autres raisons que le contenu SF supposé. C'est une excellente chose, d'ailleurs! Mais nous sommes sensés nous centrer sur la SF...
(Je veux dire que par exemple, un peu comme pour Fritz Lang, des artistes, voire des "courants", vont être appréciés pour certaines spécificités, qui ne sont pas nécessairement liées au contenu SF, lequel peut être vu comme secondaire, voire pas vu, voire même, dans le pire des cas, considéré comme l'aspect "faible", le "déchet" de l'oeuvre... je me méfie...)
Oncle Joe

[Lensman]

Quant à l'impact de Fiction, il est remarquable en france et pour autant que je sache inexistant aux Etats-Unis.

En France, sans ce fil conducteur (j'ai failli écrire "providentiel", c'est dire...), je me demande où on en serait...
Oncle Joe

[Lem]

OK, pas d'"absence d'effet de retour", juste un "infinitésimal effet de retour".
Métal hurlant serait à mon sens le plus frappant de ces éléments.
jules verne, quoique important, n'influence la SF américaine que très en amont et ne participe pas à l'évolution du genre.

Tout dépend, en fait, de ce dont on parle.
Si on parle de la SF comme type de fiction écrite, l'influence française globale est infinitésimale.

Mais si on parle de la SF comme subculture, alors je pense que c'est plus sensible.

– Je ne pense pas qu'on puisse réduire l'influence de Verne à un truc mineur et très en amont.

– La charnière "théorie de Renard / définition de Gernsback" reste à explorer mais si elle existe (et ça ne me paraît pas du tout impossible : les termes employés par G sont les mêmes que ceux de R en plus simple et G a publié une traduction de R au début des années 30) ce ne serait pas négligeable en terme d'influence.

– Tu reviens d'un colloque universitaire sur la SF. Si, comme je le crois, la tradition des études critiques SF a pris son essort ici et a étonné les anglo, ce ne serait pas négligeable non plus. Il faudrait d'ailleurs ajouter dans cette catégorie d'interaction la promotion ici d'auteurs américains ignorés par leurs contemporains : Lovecraft et Dick. (La France a joué à leur égard le même rôle qu'avec Woody Allen, toutes proportions gardées) ; peut-être aussi l'influence de certains éditeurs français sur certains auteurs (Sadoul suggérant à VV d'écrire la fin du A (hélas) ; GK pourrait nous dire aussi s'il n'a pas pesé sur certains choix d'auteurs us)

– Métal a été et reste une source vive, dont on voit encore les effets sur les couvertures de livres, les BD et le design de beaucoup de films et de séries télé. Son influence fut énorme.

Entendons-nous bien : il ne s'agit pas de surestimer quoi que ce soit ni de se faire plaisir mais d'établir notre histoire à partir de faits vérifiables. C'est juste que les Américains ne le feront pas à notre place. Eux, ils ont leur propre histoire – et elle leur va très bien.

[Lensman]

– Métal a été et reste une source vive, dont on voit encore les effets sur les couvertures de livres, les BD et le design de beaucoup de films et de séries télé. Son influence fut énorme.

Entendons-nous bien : il ne s'agit pas de surestimer quoi que ce soit ni de se faire plaisir mais d'établir notre histoire à partir de faits vérifiables. C'est juste que les Américains ne le feront pas à notre place. Eux, ils ont leur propre histoire – et elle leur va très bien.

Cette source vive est "graphique"... Les Français produiraient des peintres, des dessinateurs, des graphistes qui influent fortement sur la composante "graphique" de la SF, mais ils influeraient très peu dans le domaine de la littérature (on nous dit d'ailleurs souvent qu'aujourd'hui, le monde de l'animation est très infiltré par les Français).
Est-ce à dire que la "littéraire française de SF" et le "graphisme français de SF" s'articulent mal, ou très peu?
Ce n'est pas moi qui vais regretter que l'on parle graphisme, mais je trouve que l'on passe de "littérature" à "graphisme" avec trop de facilité (désinvolture serait trop fort, mais il faut clarifier cette articulation, qui ne va de soit que... pour les amateurs furieux de science-fiction...)
Oncle Joe

[silramil]

Je ne vois pas exactement le rapport entre le terme de "subculture" et les points que tu évoques ensuite. pour moi, l'important est de savoir si des influences sont repérables : thèmes, tendances, textes majeurs... et je ne les vois pas.

1) L'influence de Jules Verne, quelle que soit sa force, n'est pas un signe d'une activité française sur la culture SF dominante, mais bien plutôt de la neutralisation d'une référence : il fait partie du patrimoine mondial, passé, et non d'une tendance spécifiquement française. (soit dit en passant et sans rapport avec cette question, les traductions de Verne en anglais ont paraît-il longtemps été exécrables).

2) L'influence de Gernsback sur la science fiction me paraît être du même ordre (alors même que je retiens ses activités comme seuil liminaire d'apparition de la SF) : il est resté en quelque sorte sur le seuil d'une culture qu'il a contribué à lancer (je rejoins Claude Ecken sur ce point). de ce fait, toute connection Gernsback/Renard me paraît anecdotique.

3) Métal Hurlant a une influence notable, c'est sûr. Que cette influence ait beaucoup pesé sur l'évolution de la SF aux Etats-unis, c'est moins sûr (certains universitaires que j'ai vus m'ont quand même dit que pour eux, métal hurlant était l'apport le plus important de la France à la SF).

4) Je ne crois pas qu'il y ait de lien à faire entre l'activité critique de Fiction et les études universitaires américaines qui se sont développées à partir des années 70. Du moins, aucun indice ne plaide en ce sens. je n'ai pas connaissance de la moindre traduction de textes critiques français vers l'anglais, et je n'ai pas rencontré de référence à Fiction qui aille dans ce sens. Si tu en connais, je suis preneur.

Qu'il y ait eu des phénomènes remarquables en France, je suis le premier à le défendre ; que ces phénomènes se soient mêlés à ceux de la SF américaine, c'est bien plus contestable.

[Lem]

Ce n'est pas moi qui vais regretter que l'on parle graphisme, mais je trouve que l'on passe de "littérature" à "graphisme" avec trop de facilité

Pourquoi ? Si on parle de la SF comme subculture et non plus seulement comme littérature, le graphisme en fait partie. (Tu n'es pas le dernier, en général, à souligner les mérites structurants des couvertures de pulps.)

Je ne vois pas exactement le rapport entre le terme de "subculture" et les points que tu évoques ensuite.

Le sujet de ton colloque était bien la SF globale ?
Si SF globale = SF américaine écrite, il faut le signaler explicitement.
Mais pour moi, SF globale = aussi Godzilla, Le Prisonnier, Science Fiction Studies, Perry Rhodan, Métal Hurlant, etc. Autrement dit la subculture SF, prise dans son ensemble.

[Erion]

– Je ne pense pas qu'on puisse réduire l'influence de Verne à un truc mineur et très en amont.

Enfin, attention avec Verne, il est perçu à l'étranger pour des choses très diverses. Il a un succès très rapide et massif au Japon, à cause d'abord de la page ou du quart de page (je sais plus) qui est consacré au Japon dans "Le Tour du monde en 80 jours". Il y aura aussi des "à la manière de" qui reprendront du Michel Strogoff et "cinq semaines en ballon". Verne n'est pas seulement un auteur de "merveilleux scientifique", c'est aussi un auteur de romans d'aventure, et il est apprécié aussi pour cela.
La SF littéraire japonaise, celle qui va éclore dans les magazines dans l'entre-deux-guerres, a pour modèle les "Detective Stories".
Néanmoins, l'impact de Verne se voit sur la longue durée (il y a beaucoup d'adaptations des oeuvres verniennes en séries d'animation, de manière explicite ou implicite). Une série d'animation récente comme "Le secret du sable bleu" est inspiré à la fois de "Face au drapeau" et de "L'étonnante aventure de la mission Barsac".
On a donc une influence large, constante dans le temps, mais qui n'est pas seulement liée à l'aspect SF, mais aussi à sa composante "aventure".

Il faudrait comparer avec l'influence de Wells au Japon. Je n'ai pas de données sous la main, mais en dehors de la période originelle (fin XIXe-début XXe), l'influence de Wells devient très limitée pour être carrément absente en tant qu'élément identifiable (ce n'est pas parce que les ET débarquent et envahissent Tokyo que c'est une référence à Wells, alors que les références à Verne sont reconnues, assumées et exprimées).

[Lem]

[Enfin, attention avec Verne, il est perçu à l'étranger pour des choses très diverses. Il a un succès très rapide et massif au Japon, à cause d'abord de la page ou du quart de page (je sais plus) qui est consacré au Japon dans "Le Tour du monde en 80 jours". Il y aura aussi des "à la manière de" qui reprendront du Michel Strogoff et "cinq semaines en ballon". Verne n'est pas seulement un auteur de "merveilleux scientifique", c'est aussi un auteur de romans d'aventure, et il est apprécié aussi pour cela.

C'était un bon écrivain…

A ce sujet, il me semble avoir lu – mais je ne sais plus du tout où, c'est peut-être un faux souvenir – qu'il avait été le premier auteur occidental traduit en japonais. Ça te dit quelque chose ?

[silramil]

Ce n'est pas moi qui vais regretter que l'on parle graphisme, mais je trouve que l'on passe de "littérature" à "graphisme" avec trop de facilité

Pourquoi ? Si on parle de la SF comme subculture et non plus seulement comme littérature, le graphisme en fait partie. (Tu n'es pas le dernier, en général, à souligner les mérites structurants des couvertures de pulps.)

Je ne vois pas exactement le rapport entre le terme de "subculture" et les points que tu évoques ensuite.

Le sujet de ton colloque était bien la SF globale ?
Si SF globale = SF américaine écrite, il faut le signaler explicitement.
Mais pour moi, SF globale = aussi Godzilla, Le Prisonnier, Science Fiction Studies, Perry Rhodan, Métal Hurlant, etc. Autrement dit la subculture SF, prise dans son ensemble.

Tes deux réponses s'articulent à ce concept de "subculture", auquel il me semble que nous ne donnons pas le même sens. pour moi, il n'existe pas "une" subculture de SF, mais bien autant de subcultures qu'il y a de lieux de création. Et chaque domaine artistique fait naître une subculture différente.
En ce sens, nous ne pouvons pas nous mettre d'accord - il faudrait d'abord nous accorder sur ce que nous visons.

Or, justement, le terme de "global" était très ambigu dans le colloque. Il a servi surtout de prétexte à évoquer des lieux de création alternatifs à ceux qui sont connus par les américains, càd les EU et l'angleterre. Il s'agissait aussi de parler de sujets "généraux" (la guerre, la mondialisation...), ou d'auteurs issus de sphères qui n'étaient pas directement la sphère américaine (un Anglais et une Jamaïcaine établie au canada...).
Il est pour moi caractéristique d'une illusion frappante, celle d'une possible unité de la culture de SF. Ma position était justement d'affirmer qu'il ne peut y avoir une seule culture SF, mais bien des pôles plus ou moins féconds, et parfois fort mal interconnectés.