Questions sur l'anticipation ancienne : les interviews

[Lem]

EDIT : C'est quand même bizarre qu'une recherche sur le net ne donne comme édition de ce roman que l'omnibus précité. Abebooks ne le recense même pas, et une recherche sur le site de la British Library me fait planter Internet Explorer. Bleiler donne-t-il des références de publication ? Si ça se trouve, il n'est sorti qu'en magazine...

L'édition citée par Bleiler : Elliot Stock ; London, 1900.

(Pour te/vous faire saliver, le début de l'article de Bleiler : "The first real space opera, filled with space battle, invasions, and escataling weapons ; a XIXth century E. E. Doc Smith in many respects.)

[bormandg]

Ceci étant dit, on parle du "complexe d'infériorité français", mais comment il s'exprimerait ? Je veux dire qu'est-ce que les auteurs français n'oseraient pas ? Ou, si on veut formuler cela autrement : si les français ne font pas de la SF comme les américains en font ou comme la SF franco archaïque en a fait, est-ce lié à un complexe ou juste à l'évolution de la littérature post 1945 ?
Est-ce que la littérature SF française des Carsac, Wul, Klein, Curval était si peu ambitieuse que cela ?
Est-ce que ce n'est pas le regard critique sur ces écrivains qui a formé cette idée d'un complexe d'infériorité ?
En résumé, est-ce les auteurs qui auraient "failli", ou le regard extérieur qui a créé cette image ?

Quand j'ai parlé de complexe d'infériorité français, il ne s'agissait pas de complexe chez les auteurs, mais de l'avis des lecteurs qui répètent que les auteurs français n'écrivent pas des livres comparables aux oeuvres américaines. A quoi je réponds que c'est complètement faux. Si La Plaie ou Omale (les deux premiers exemples qui me viennent) étaient parus aux USA, les lecteurs français ne les sous-évalueraient pas comme "ne se comparent pas à un roman américain".

[JDB]

EDIT : C'est quand même bizarre qu'une recherche sur le net ne donne comme édition de ce roman que l'omnibus précité. Abebooks ne le recense même pas, et une recherche sur le site de la British Library me fait planter Internet Explorer. Bleiler donne-t-il des références de publication ? Si ça se trouve, il n'est sorti qu'en magazine...

L'édition citée par Bleiler : Elliot Stock ; London, 1900.

(Pour te/vous faire saliver, le début de l'article de Bleiler : "The first real space opera, filled with space battle, invasions, and escataling weapons ; a XIXth century E. E. Doc Smith in many respects.)

Merci, Lem.
Le site de la British Library m'est de nouveau accessible et je confirme : Elliot Stock, 1900, 213 pages (ça me paraît court par rapport aux habitudes de l'époque).
Donc, si vous connaissez un universitaire anglais qui peut demander des photocopies... en attendant que la British Library publie un fac-similé (j'en ai acheté plein !).
JDB
PS : cela dit, si tu veux des batailles aériennes, des armes fabuleuses et même une intervention martienne, je te recommande The Angel of the Revolution et sa suite OIga Romanoff (alias The Syren of the Skies), de George Griffith. Je projette de sortir au moins le premier en Baskerville, mais pas tout de suite, vu qu'il ferait environ 1 100 000 signes en traduction...

[Erion]

Quand j'ai parlé de complexe d'infériorité français, il ne s'agissait pas de complexe chez les auteurs, mais de l'avis des lecteurs qui répètent que les auteurs français n'écrivent pas des livres comparables aux oeuvres américaines. A quoi je réponds que c'est complètement faux. Si La Plaie ou Omale (les deux premiers exemples qui me viennent) étaient parus aux USA, les lecteurs français ne les sous-évalueraient pas comme "ne se comparent pas à un roman américain".

"avis de lecteurs" ?
Ce n'est pas en répétant que ces oeuvres françaises ont de la valeur même sans être US, que ça les fera changer d'avis.
Et j'ai de gros doutes qu'en rappelant les fondations françaises de la SF que ça y change quoi que ce soit.
Les lecteurs français ne sont pas QUE des lecteurs, ils ont vu des films aussi.

Sur le fait que les auteurs français ont du mal à situer leurs intrigues SF en France, ils ont de qui tenir.
Regardons les récits de Jules Verne :
Tour du Monde en 80 jours : Phileas Fogg (UK)
Voyage au centre de la Terre : Lidenbrock (All)
De la Terre à la Lune : Barbicane (US)
20 000 lieues sous les mers : Arronax (Fr), Ned Land (Canada)
L'île mystérieuse : Ils sont originaires de Richmond, pendant la guerre de Sécession.

Et malgré tout cela, c'est le grand ancêtre français, et reconnu universellement, alors qu'une bonne partie des intrigues les plus SF, ne se situent pas sur le territoire français.

[bormandg]

Quand j'ai parlé de complexe d'infériorité français, il ne s'agissait pas de complexe chez les auteurs, mais de l'avis des lecteurs qui répètent que les auteurs français n'écrivent pas des livres comparables aux oeuvres américaines. A quoi je réponds que c'est complètement faux. Si La Plaie ou Omale (les deux premiers exemples qui me viennent) étaient parus aux USA, les lecteurs français ne les sous-évalueraient pas comme "ne se comparent pas à un roman américain".

"avis de lecteurs" ?
Ce n'est pas en répétant que ces oeuvres françaises ont de la valeur même sans être US, que ça les fera changer d'avis.
Et j'ai de gros doutes qu'en rappelant les fondations françaises de la SF que ça y change quoi que ce soit.
Les lecteurs français ne sont pas QUE des lecteurs, ils ont vu des films aussi.

Ce n'est pas en ne le disant pas qu'on changera quelque chose. En le disant, en le répétant, peut-être que si. De façon marginale, au début. de façon plus visible, à la longue.

[Lem]

Sur le fait que les auteurs français ont du mal à situer leurs intrigues SF en France, ils ont de qui tenir.
Regardons les récits de Jules Verne

Hem, c'est de la littérature d'exploration géographique. Autant reprocher au space-op de ne jamais se dérouler à Melun. Je trouve ça très bien, moi, que Verne ait pris des héros dans tous les pays, et fait faire le tour du monde à ses lecteurs. Et d'autre part, Verne est bien l'un des seuls à n'avoir pas été oublié. Ce n'est pas lui, dont il faut réintégrer le souvenir. Ce sont les autres.

'ai de gros doutes qu'en rappelant les fondations françaises de la SF, ça y change quoi que ce soit.

Moi aussi, j'en ai. Mais qu'est-ce que ça peut faire ? J'essaie quand même. On verra bien.

[Erion]

Ce n'est pas en ne le disant pas qu'on changera quelque chose. En le disant, en le répétant, peut-être que si. De façon marginale, au début. de façon plus visible, à la longue.

Non, il suffit que les livres des auteurs français aient du succès et se vendent. Je ne crois pas que dire "c'est aussi bien que ce que font les romanciers US" soit un argument de vente. Dire "c'est un excellent roman" et expliquer pourquoi, c'est mieux.
Opposer auteurs locaux et américains, me paraît très puéril et très défensif. La France fait partie des pays qui traduisent le plus d'auteurs étrangers, toutes nationalités confondues, ben ça n'empêche pas les auteurs de français de vendre.

[Erion]

Sur le fait que les auteurs français ont du mal à situer leurs intrigues SF en France, ils ont de qui tenir.
Regardons les récits de Jules Verne

Hem, c'est de la littérature d'exploration géographique. Autant reprocher au space-op de ne jamais se dérouler à Melun. Je trouve ça très bien, moi, que Verne ait pris des héros dans tous les pays, et fait faire le tour du monde à ses lecteurs. Et d'autre part, Verne est bien l'un des seuls à n'avoir pas été oublié. Ce n'est pas lui, dont il faut réintégrer le souvenir. Ce sont les autres.

Oui, mais il a eu un impact universel, ce que n'ont pas eu les autres auteurs. Verne a su parler au-delà des frontières.
En dehors des USA, le seul pays chez qui toutes les invasions ET débarquent, c'est le Japon. Est-ce que, pour autant, on est inondé de SF littéraire japonaise ? Comme je disais, dans un article de 69, un critique japonais se lamentait que la SF jap n'était qu'une imitation de la SF américaine, sans rien d'identifiable. Pourtant, des histoires d'ET se déroulant au Japon, il y en a plein, et dans les films, Godzilla, il débarque pas sur New York.
Du coup, j'ai du mal à voir un lien entre le fait de localiser les intrigues en France et la force d'une littérature.

[Lem]

[En dehors des USA, le seul pays chez qui toutes les invasions ET débarquent, c'est le Japon. Est-ce que, pour autant, on est inondé de SF littéraire japonaise ?

Comparativement, je ne serais pas surpris de constater que, par le biais du cinéma et des mangas, la SF japonaise ait eu sur la SF globale un impact supérieur à la nôtre (nous n'avons rien produit qui soit une figure-culte comme Godzilla, il me semble). Par ailleurs : la SF littéraire est-elle le mode d'expression principal du genre dans l'archipel ?

Enfin, il y a une autre île où les ET débarquent régulièrement : l'Angleterre. De La guerre des mondes aux Coucous de Midwich en passant par Quatermass et Les Triffides, le fil n'a jamais été rompu. Ça joue peut-être un rôle dans la puissance de la SFB ? (C'est une vraie question.)

Du coup, j'ai du mal à voir un lien entre le fait de localiser les intrigues en France et la force d'une littérature.

Je ne le vois pas ; je le sens. Tu peux commencer à sourire… maintenant !

[bormandg]

Ce n'est pas en ne le disant pas qu'on changera quelque chose. En le disant, en le répétant, peut-être que si. De façon marginale, au début. de façon plus visible, à la longue.

Non, il suffit que les livres des auteurs français aient du succès et se vendent. Je ne crois pas que dire "c'est aussi bien que ce que font les romanciers US" soit un argument de vente. Dire "c'est un excellent roman" et expliquer pourquoi, c'est mieux.
Opposer auteurs locaux et américains, me paraît très puéril et très défensif. La France fait partie des pays qui traduisent le plus d'auteurs étrangers, toutes nationalités confondues, ben ça n'empêche pas les auteurs de français de vendre.

Si tu dis seulement "c'est un excellent roman", ton interlocuteur entend le sous-entendu (c'est lui qui le met, mais il est là néanmoins) "pour un roman français" et il minorera tous tes arguments "pourquoi" en fonction de ce sous-entendu. Si tu veux qu'il apprécie le roman sur toute la largeur de son échelle d'évaluation, il faut d'abord le convaincre de ne pas faire appel à l'échelle restreinte qu'il applique à la SFF. Pas espérer qu'il entendra tes arguments sans que tu les aies exprimés. C'est peut-être idiot pour toi, mais c'est normal et humain.

[bormandg]

Du coup, j'ai du mal à voir un lien entre le fait de localiser les intrigues en France et la force d'une littérature.

Je ne le vois pas ; je le sens. Tu peux commencer à sourire… maintenant !

D'une certaine façon, le fait de situer l'intrigue aux USA revient à sous-entendre "si ça se passait en France, ça n'intéresserait personne".
Verne rajoutait un personnage de français (Passepartout, par exemple), pour réintroduire la France dans l'histoire même quand il la délocalisait.

[Erion]

[En dehors des USA, le seul pays chez qui toutes les invasions ET débarquent, c'est le Japon. Est-ce que, pour autant, on est inondé de SF littéraire japonaise ?

Comparativement, je ne serais pas surpris de constater que, par le biais du cinéma et des mangas, la SF japonaise ait eu sur la SF globale un impact supérieur à la nôtre (nous n'avons rien produit qui soit une figure-culte comme Godzilla, il me semble). Par ailleurs : la SF littéraire est-elle le mode d'expression principal du genre dans l'archipel ?

Ben, on a produit... Jules Verne. Le Capitaine Nemo est une figure qu'on retrouve constamment dans la SF des mangas et de la japanimation. (Et je ne parle même pas de l'impact de Dumas).
Est-ce qu'au final, ce que tu sembles présenter comme une incapacité, n'est pas en vérité une caractéristique de la littérature française.
Au Théâtre, Shakespeare a créé Roméo et Juliette, Hamlet, et beaucoup de figures universelles, il n'en est rien avec le théâtre français.
Les Espagnols ont Don Quichotte, nous avons des centaines de héros, mais aucun qui nous représente et qui soit reconnu comme étant "français".
Et pourtant que ce soit en théâtre comme en littérature, nous avons essaimé. Il y a beaucoup d'adaptations d'oeuvres françaises dans le monde. Arsène Lupin a influencé des séries japonaises, par exemple. Les 3 mousquetaires sont la matrice d'à peu près tous les mangas pour jeunes adolescents (depuis les chevaliers du zodiaque jusqu'à Naruto).
Notre influence, s'il y en a une, me paraît être moins dans des figures que dans des concepts.

Les robots gigantesques sont une spécificités des mangas, mais en dehors du Japon, ils n'ont eu aucun continuateur (la série Transformers, aux USA est le résultat d'une association entre Hasbro et un fabricant japonais de jouets).
Godzilla c'est la réponse japonaise à "The Beast from 20 000 Fathoms", donc un dérivé direct d'une image américaine (film, ô ironie, réalisé par le français... Eugène Lourié, né en Russie, et qui a travaillé sur La Grande Illusion et la Règle du jeu, mais il a regretté qu'on le désigne comme réalisateur de films de SF)

[Erion]

Si tu dis seulement "c'est un excellent roman", ton interlocuteur entend le sous-entendu (c'est lui qui le met, mais il est là néanmoins) "pour un roman français" et il minorera tous tes arguments "pourquoi" en fonction de ce sous-entendu. Si tu veux qu'il apprécie le roman sur toute la largeur de son échelle d'évaluation, il faut d'abord le convaincre de ne pas faire appel à l'échelle restreinte qu'il applique à la SFF. Pas espérer qu'il entendra tes arguments sans que tu les aies exprimés. C'est peut-être idiot pour toi, mais c'est normal et humain.

Euh, tu parles des lecteurs de SF ou des lecteurs en général ? Parce que si c'est le lecteur en général, le simple fait de dire que c'est de la SF suffit pour l'éloigner.

[Lem]

[Ben, on a produit... Jules Verne. Le Capitaine Nemo est une figure qu'on retrouve constamment dans la SF des mangas et de la japanimation.

C'est exact. C'est une icone. Pas "monstrueuse" mais c'en est une.

Est-ce qu'au final, ce que tu sembles présenter comme une incapacité, n'est pas en vérité une caractéristique de la littérature française.
Au Théâtre, Shakespeare a créé Roméo et Juliette, Hamlet, et beaucoup de figures universelles, il n'en est rien avec le théâtre français.

Quel est le statut mondial de Don Juan ? D'Harpagon ? d'Ubu ? De Godot ?

Les Espagnols ont Don Quichotte, nous avons des centaines de héros, mais aucun qui nous représente et qui soit reconnu comme étant "français".

De Gargantua à Maigret en passant par D'Artagnan, on doit pouvoir trouver.

Notre influence, s'il y en a une, me paraît être moins dans des figures que dans des concepts.

Il faudrait préciser ce que tu entends par là, et donner des exemples. Il est certain que la french theory, par exemple, n'est que le dernier d'une série de concepts théoriques forgés ici qui ont structuré les sciences sociales dans le monde entier.

Je ne parlais pas vraiment de ça, ni même de figures de héros en général. Le rayonnement global F est ce qu'il est mais dans bien des domaines, il est indéniable. On n'est certes pas la nation la plus à plaindre ! Je parlais spécifiquement du message implicite délivré par un auteur anglais ou américain (ou, donc, japonais) lorsqu'il situe une histoire de SF sur ses propres terres. Ce message est : ici, il peut arriver des prodiges. En terme de créativité, d'inventivité, de fougue narrative et même, peut-être, d'esprit public, il me semble que ça traduit quelque chose et je ne vois pas ce qu'on aurait à perdre à retrouver le souvenir d'une époque où la SFF baignait encore dans ce climat. (Je précise : retrouver le souvenir ; redécouvrir que cette catégorie nous a été familière, même si elle ne l'est plus aujourd'hui. A chacun ensuite, de voir si cela change quelque chose pour lui.) Ça ne te paraît décidément pas une expérience digne d'être tentée ?

[Patrice]

Salut,

Au Théâtre, Shakespeare a créé Roméo et Juliette, Hamlet, et beaucoup de figures universelles, il n'en est rien avec le théâtre français.

Tu as trop le nez dans ton truc et en oublie Molière. Harpagon, Tartuffe, ou même Georges Dandin!

A+

Patrice