Andrevon, la SF et le nucléaire

[MF]

Comment expliquer que nous ayons su réagir après l'accident d'AZF mais pas après celui de Tchernobyl ?

Les réactions nécessaires étaient totalement différentes: l'accident d'AZF posait un problème de soins après accident terminé et de prévention d'une répétition, celui de Tchernobyl posait un problème de protection immédiate des populations contre une menace à plus ou moins court terme (retombées, zones infectées).

C'est exprès que tu réponds à coté ou c'est juste que tu as lu trop vite sans aller regarder les textes dont j'ai donné les liens ?

[Erion]

il y à quand meme une question qui me gene à propos du débat sur le nucleaire : en sortir , ok, bien , ça me plais ... mais je suis peut etre un peu chiant , il y à un truc qui me gene : on met quoi à la place???
parce qu'il faut bien dire que les solutions proposées me semblent largement utopiques ( au sens : quand ça ne decuplerais pas le prix du kw/h , ça sera une cata ecologique dans une vingtaine d'années , ou la fabrication du systeme pollue monstrueusement (ok , en etant bien debile ça on peut s'en foutre , c'est pas fais chez nous....rigolez pas , j'ai entendu cet argument ... mais j'ai aussi entendu un elu vert expliquer qu'une autoroute etait moins polluante qu'une voie ferrée...)
parce que bon , faut pas rever , la consommation ne baissera pas ... avant que les lampes à basse conso eponge la surconso des ecrans plats (ok , ça s'arrange avec les nouveau modeles...)

Euh, c'est pas vraiment la question des ampoules (c'est très mineur), mais d'une modification profonde de nos modes de vie. Ca signifie :
- refaire toute l'isolation de nos logements, avec un surcoût pour les constructions individuelles dans un pays comme la France avec 36 000 communes en pleine campagne.
- changer la quasi-totalité de notre équipement électro-ménager pour opter vers ce qui consomme le moins (et les progrès en la matière sont si importants chaque année, qu'il faut renouveler très régulièrement)
- Modifier l'aménagement du territoire et l'urbanisme pour diminuer les déplacements pendulaires et rapprocher les gens de leur lieu de travail.

En dehors de ça, demander aux gens de faire des efforts me semble totalement dérisoire.

[bormandg]

Comment expliquer que nous ayons su réagir après l'accident d'AZF mais pas après celui de Tchernobyl ?

Les réactions nécessaires étaient totalement différentes: l'accident d'AZF posait un problème de soins après accident terminé et de prévention d'une répétition, celui de Tchernobyl posait un problème de protection immédiate des populations contre une menace à plus ou moins court terme (retombées, zones infectées).

C'est exprès que tu réponds à coté ou c'est juste que tu as lu trop vite sans aller regarder les textes dont j'ai donné les liens ?

Pas pensé que tu parlais de réactions à propos des textes; d'autant plus que celui sur les risques technologisues est effectivement une réaction immédiate ou resque à AZF, mais celui sur les risques nucléaires aurait, alors, du intégrer 20 ans de réflexion. Autant dire qu'il n'y a as eu du tout de réaction à Tchernobyl.

[manu]

manu a écrit:
il y à quand meme une question qui me gene à propos du débat sur le nucleaire : en sortir , ok, bien , ça me plais ... mais je suis peut etre un peu chiant , il y à un truc qui me gene : on met quoi à la place???
parce qu'il faut bien dire que les solutions proposées me semblent largement utopiques ( au sens : quand ça ne decuplerais pas le prix du kw/h , ça sera une cata ecologique dans une vingtaine d'années , ou la fabrication du systeme pollue monstrueusement (ok , en etant bien debile ça on peut s'en foutre , c'est pas fais chez nous....rigolez pas , j'ai entendu cet argument ... mais j'ai aussi entendu un elu vert expliquer qu'une autoroute etait moins polluante qu'une voie ferrée...)
parce que bon , faut pas rever , la consommation ne baissera pas ... avant que les lampes à basse conso eponge la surconso des ecrans plats (ok , ça s'arrange avec les nouveau modeles...)


Euh, c'est pas vraiment la question des ampoules (c'est très mineur), mais d'une modification profonde de nos modes de vie. Ca signifie :
- refaire toute l'isolation de nos logements, avec un surcoût pour les constructions individuelles dans un pays comme la France avec 36 000 communes en pleine campagne.
- changer la quasi-totalité de notre équipement électro-ménager pour opter vers ce qui consomme le moins (et les progrès en la matière sont si importants chaque année, qu'il faut renouveler très régulièrement)
- Modifier l'aménagement du territoire et l'urbanisme pour diminuer les déplacements pendulaires et rapprocher les gens de leur lieu de travail.

En dehors de ça, demander aux gens de faire des efforts me semble totalement dérisoire.

oui mais je ne parlais que de l'electrique... tiens un exemple de debilité , à propos des changements de mentalités necessaires ( ou , dans ce cas , de necessité d'exterminer les lobbyistes ) : il serais possible de produire beaucoup de courant avec les trains (ou au moins d'equilibrer leur conso ) : un tgv ne tractionne qu'1/3 du temps (grace au profil de ligne , ce qui explique le prix d'une lgv) ... et ça à meme été fait (avec je ne sais plus quel modele de loc. je chercherais si ça vous interesse )... mais à l'époque , tout à été torpillé ... et personne n'en à jamais reparlé...

quant à renouveler ... quid du recyclage ? c'est bien beau de renouveler pour toujours consommer moins , mais si c'est pour se retrouver sur une montagne de trucs irrecuperables ... (et l'exemple des ampoules est bien la pour montrer que ça prend cette direction ... tiens , un truc que j'ai remarqué en en demontant : les ampoules à led sont montées entierement en serie : si une led claque , l'ampoule est fichue ... alors que 1 ou 2 de moins sur une vingtaine ne generais pas beaucoup ...)

[Erion]

il serais possible de produire beaucoup de courant avec les trains (ou au moins d'equilibrer leur conso ) : un tgv ne tractionne qu'1/3 du temps (grace au profil de ligne , ce qui explique le prix d'une lgv) ... et ça à meme été fait (avec je ne sais plus quel modele de loc. je chercherais si ça vous interesse )... mais à l'époque , tout à été torpillé ... et personne n'en à jamais reparlé...

Euh, je comprends pas ton exemple des TGV. En effet, les TGV économisent l'électricité en coupant la traction (dans les descentes), mais ce n'est pas constant, ça dépend du trafic et de tas de circonstances. Déjà que parfois, quand le TGV coupe l'alim, certains équipements ne fonctionnent pas dans le TGV (cuisines, toilettes), alors récupérer l'électricité...

[caliban]

l'essentiel de l'information sur le nucléaire est disponible depuis longtemps pour
quiconque veut s'intéresser à la question.

Disponible... vite dit. Je veuxbien reconnaître que la plus grande partie est légalement accessibe
à qui sait aller chercher dans les textes non interdits d'accès, mais peu diffusés...
Cachée derrière une masse énorme de textes lénifiants sur le ton "si c'était dangereux,
on vous le dirait; puisqu'on ne vous le dit pas, ce n'est pas dangereux"....

Il me semble qu'un citoyen adulte et normalement intelligent est capable de reconnaître
ce type de discours pour ce qu'il est. S'il s'en accommode — et c'est malheureusement
le cas de la plupart de nos concitoyens, en effet — c'est qu'il le veut bien. D'autre part,
l'essentiel est que l'info soit disponible. Sa diffusion est affaire d'offre et de demande.

la "dénonciation" ou, mieux encore, l'appel à un réveil civique pourrait être
l'un des rôles de la science-fiction, et plus généralement de la littérature. ?

Pourrait être? Dans certains exemples, et JPA en fait partie, tu peux écrire EST.

Va pour "est".

Et, même s'il commence par rappeler qu'il en parle depuis 40 ans, je ne pense pas
que son texte soit à ranger dans les "on vous l'avait bien dit"

Ce n'est pas moi qui le dis : c'est le titre de son papier !

"ça fait quarant ans qu'on vous le répète, il serait temps de réagir", ce n'est pas la même
phrase ni le même argument....

Ben non. Et ça m'aurait semblé nettement plus pertinent et plus efficace
(enfin... ça fait soixante-dix ans qu'on le répète ; mais la tendance des soixante-
huitards à tout ramener à leurs vertes années est une autre question)

D'autre part, les gouvernants, eux, sont pas aveugles, et pas même
vraiment menteurs (...) Tout au plus sont-ils évasifs et paternalistes..

Evaisifs ? Paternalistes ?
Ou plutôt Inconscients ?
Ou bel et bien conscients des réalités économiques ?

Inconscients, je n'en crois rien. La plupart des hommes politiques sont des gens
intelligents et cultivés, conscients de vivre dans une époque hautement technologiques
et qui n'oublient ni Hiroshima, ni Tchernobyl. Ceux qui arrivent au sommet sont ceux qui
savent s'entourer d'un réseau de conseillers capables de les aider à définir une posiiton
sur n'importe quel sujet, y compris très technique.
Conscients des réalités économiques, c'est encore plus évident.
Le reste est affaire de priorités, c'est à dire de politique, au sens premier du terme.

Evasifs : oui, bien sûr. Le nucléaire suscite des tas de questions, bien posées depuis
longtemps, dont ils savent l'importance mais auxquelles ils s'abstiennent savamment
d'apporter leurs réponses, qu'ils savent impopulaires ("lose/lose", diraient les anglo-
saxons). Paternalistes : aussi. Comme le suggérait Georges, le discours officiel se
résume bien souvent à "dormez en paix, braves gens, Papa sait mieux que vous ce
qui est bon pour vous"..

Un risque technologique de gravité "désastreuse" n'est pas acceptable, quelle
qu'en soit la probabilité d'occurrence

Formulé comme ça, c'est absurde. Un risque de probabilité infinitésimale est
évidemment acceptable. Le pari de Pascal n'a rien à voir avec la politique.
(et le PowerPoint cité à l'appui guère convaincant...)

Mais ça ne s'applique pas aux CNPE ?

Dans la formulation précédente, ça ne s'applique à rien. Tout est affaire d'ordres de
grandeur. C'est précisément l'évaluation explicite, chiffrée (et par excès !) du risque de
désastre acceptable qui permettrait de récuser toute économie de bouts de chandelle,
et d'envoyer en taule ceux qui les pratiquent, de préférence avant les désastres.

Comment expliquer que nous ayons su réagir après l'accident d'AZF mais pas
après celui de Tchernobyl ?

Excellente question.
(je n'ai évidemment pas de réponse bien ferme, mais je soupçonne que l'existence et
l'influence d'un Corps des Mines et d'un Corps de l'Armement, mais pas de la Chimie
lourde, n'y sont pas étrangères...)

[Lensman]

l'essentiel de l'information sur le nucléaire est disponible depuis longtemps pour
quiconque veut s'intéresser à la question.

Disponible... vite dit. Je veuxbien reconnaître que la plus grande partie est légalement accessibe
à qui sait aller chercher dans les textes non interdits d'accès, mais peu diffusés...
Cachée derrière une masse énorme de textes lénifiants sur le ton "si c'était dangereux,
on vous le dirait; puisqu'on ne vous le dit pas, ce n'est pas dangereux"....

Il me semble qu'un citoyen adulte et normalement intelligent est capable de reconnaître
ce type de discours pour ce qu'il est. S'il s'en accommode — et c'est malheureusement
le cas de la plupart de nos concitoyens, en effet — c'est qu'il le veut bien. D'autre part,
l'essentiel est que l'info soit disponible. Sa diffusion est affaire d'offre et de demande.

Pour ma part, je pense surtout que c'est beaucoup trop compliqué pour l'immense majorité des gens, même adultes et normalement intelligents. A vrai dire, je ne suis pas sûr que quiconque soit suffisamment intelligent pour savoir si, tout bien pesé, par exemple, l'industrie nucléaire améliore plutôt la situation de l'humanité, ou au contraire lui fait courir un grave danger bien plus important que l'avantage apporté.
Mais des gens se croient compétents (dans un sens ou dans l'autre) et des rapports de force s'établissent. Ils semblent plutôt en faveur des partisans chez les "décideurs', jusqu'à maintenant (cette industrie, qui demande des fonds et des efforts considérables, s'est développée et continue à se développer). Mais ce rapport de force peut s'inverser, au fil des aléas (trop d'accidents graves, par exemple, ou des impasses technologiques imprévues, etc.). Et d'ailleurs, plus tard, peut s'inverser à nouveau...

Oncle Joe

[Lensman]

Comment expliquer que nous ayons su réagir après l'accident d'AZF mais pas
après celui de Tchernobyl ?

Excellente question.
(je n'ai évidemment pas de réponse bien ferme, mais je soupçonne que l'existence et
l'influence d'un Corps des Mines et d'un Corps de l'Armement, mais pas de la Chimie
lourde, n'y sont pas étrangères...)

Je doute pourtant que le Corps des Mines et le Corps de l'Armement soient dépourvus de gens très intelligents, et en nombre respectable. J'irais même jusqu'à dire que l'immense majorité de leurs membres sont raisonnablement intelligents... Mais Visiblement, l'intelligence n'est pas très utile, dans les décisions (ou l'absence de décisions) prises...

Oncle Joe

[caliban]

Pour ma part, je pense surtout que c'est beaucoup trop compliqué pour l'immense
majorité des gens, même adultes et normalement intelligents. A vrai dire, je ne suis pas
sûr que quiconque soit suffisamment intelligent pour savoir si, tout bien pesé, par
exemple, l'industrie nucléaire améliore plutôt la situation de l'humanité, ou au contraire
lui fait courir un grave danger bien plus important que l'avantage apporté.

De quoi parle-t-on, précisément ?

Pour moi, la question nucléaire est profondément politique, au sens le plus noble du
terme. C'est une façon de dire la même chose que toi : on est face à un problème
tellement complexe, avec tant de paramètres humains, techniques, socio-économiques
qu'aucune prédiction n'est possible, ni même en effet, sans doute, aucun bilan complet
de ses avantages et inconvénients (en revanche, les risques et le coût associés à un
choix technique particulier peuvent souvent être évalués, eux). Nous sommes
embarqués, il faut parier, pour citer encore Pascal.

Dans une démocratie, le problème se ramène donc à désigner ceux qui feront les
choix correspondants. Et là, pour quelqu'un qui a pris la peine de s'informer et de se
donner les moyens d'une opinion personnelle (avec toutes les limites de l'exercice)
il me semble assez simple de distinguer un discours évasif ou lénifiant, comme disait
Georges, d'une posture abordant ouvertement tous les aspects du problème.

Mais des gens se croient compétents (dans un sens ou dans l'autre)
et des rapports de force s'établissent.

Ca me semble très souhaitable. Sur pareil sujet, tous les points de vue doivent
pouvoir s'exprimer, les craintes aussi bien que les espoirs ; ensuite, il faut bien
trancher.

La difficulté de principe me semble résider dans une question d'échelle : à partir du
moment où le risque est global, les intérêts et les rapports de force le sont aussi.
Et là, nous n'avons pas les outils politiques pour rpendre en compte tous les points
de vue.

Comment expliquer que nous ayons su réagir après l'accident d'AZF
mais pas après celui de Tchernobyl ?

je soupçonne que l'existence et l'influence d'un Corps des Mines et d'un Corps
de l'Armement, mais pas de la Chimie lourde, n'y sont pas étrangères...)

Je doute pourtant que le Corps des Mines et le Corps de l'Armement soient dépourvus
de gens très intelligents, et en nombre respectable. J'irais même jusqu'à dire que
l'immense majorité de leurs membres sont raisonnablement intelligents...

Assurément. Performants, aussi. Mais le modèle français des "grands corps" tend à
homogénéiser les préoccupations, la formation et les réponses des individus en position
d'influence dans certains domaines techniques, sans même parler des inévitables
réflexes littéralement corporatistes. Du coup, tous les points de vue ne s'expriment
plus aussi librement, et les choix politiques peuvent en être biaisés, de même que
la réponse du système à la décision politique.

[MF]

Un risque technologique de gravité "désastreuse" n'est pas acceptable, quelle qu'en soit la probabilité d'occurrence

Formulé comme ça, c'est absurde. Un risque de probabilité infinitésimale est évidemment acceptable. Le pari de Pascal n'a rien à voir avec la politique.

Ce n'est pas absurde ; c'est juste la politique française en matière de risque technologique, telle qu'exprimée par le législateur.

(et le PowerPoint cité à l'appui guère convaincant...)

Si tu veux l'ensemble des textes pris en application des 2 directives Séveso et du Rex AZF, ils sont à disposition du public

Mais ça ne s'applique pas aux CNPE ?

Dans la formulation précédente, ça ne s'applique à rien. Tout est affaire d'ordres de
grandeur. C'est précisément l'évaluation explicite, chiffrée (et par excès !) du risque de
désastre acceptable qui permettrait de récuser toute économie de bouts de chandelle,
et d'envoyer en taule ceux qui les pratiquent, de préférence avant les désastres.

Donc tu n'a pas lu les textes de loi.
Le principe posé en matière de risque technologique est qu'il existe un niveau de gravité inacceptable.

Comment expliquer que nous ayons su réagir après l'accident d'AZF mais pas après celui de Tchernobyl ?

Excellente question.
(je n'ai évidemment pas de réponse bien ferme, mais je soupçonne que l'existence et
l'influence d'un Corps des Mines et d'un Corps de l'Armement, mais pas de la Chimie
lourde, n'y sont pas étrangères...)

rajoute les "conseillers" politiques que tu affirmes "compétents"...

[Eons]

tiens , un truc que j'ai remarqué en en demontant : les ampoules à led sont montées entierement en serie : si une led claque , l'ampoule est fichue ... alors que 1 ou 2 de moins sur une vingtaine ne generais pas beaucoup ...)

Vrai et faux à la fois : tout dépend du nombre de LED de l'ampoule. Un montage entièrement en série n'est possible qu'avec un nombre limité de diodes. Sinon, c'est plutôt série-parallèle, chaque série étant généralement alimentée en 12 V.
Combien de diodes dans l'ampoule que tu as démontée ?

[Lensman]

Assurément. Performants, aussi. Mais le modèle français des "grands corps" tend à
homogénéiser les préoccupations, la formation et les réponses des individus en position
d'influence dans certains domaines techniques, sans même parler des inévitables
réflexes littéralement corporatistes. Du coup, tous les points de vue ne s'expriment
plus aussi librement, et les choix politiques peuvent en être biaisés, de même que
la réponse du système à la décision politique.

C'est dire qu'être renseigné et raisonnablement intelligent n'est pas suffisant pour pouvoir prendre une décision réfléchie, car il y aurait des facteurs irrationnels dont on ne peut pas se débarrasser : si le fait de savoir consciemment que l'on est soumis à des "réflexes corporatistes" ne permet pas de les surmonter, voilà qui n'incite guère à l'optimisme sur les menées des affaires humaines...
A part ça, je suis d'accord avec le fait qu'il est très heureux, et même absolument vital qu'il y ait des camps qui se contredisent et s'affrontent, même violemment, sur le sujet, et qu'il ne faut pas qu'ils arrêtent de le faire, bien au contraire...
Evidemment, on n'est pas dans un affrontement à armes égales entre preux chevaliers... Pour le nucléaire, par exemple, les "pros" sont beaucoup mieux placés en France, vu la place considérable que cette industrie a acquise. Même si le camp des "anti" augmente en force de conviction (hypothèse d'école), il lui est très difficile de proposer des solutions de remplacement... On retombe sur les considérations nationales, qu'il faut bien gérer...

Pa commode, tout ça. Quelqu'un a une idée d'une meilleure organisation du monde ET de la manière de la mettre en place? Et dans des délais raisonnables, SVP!

Oncle Joe

[caliban]

Formulé comme ça, c'est absurde.

Ce n'est pas absurde ; c'est juste la politique
française en matière de risque technologique, telle qu'exprimée par le législateur.

Je ne dis pas qu'il n'arrive jamais à la loi d'être absurde... (de mon point de vue de
non juriste, j'entends ; je suis par ailleurs très admiratif de la cohérence interne de
la théorie légale, et de la construction qui lui permet de proposer, en dernier recours,
une solution univoque aux absurdités et aux contradictions apparentes).

C'est précisément l'évaluation explicite, chiffrée (et par excès !) du risque de
désastre acceptable qui permettrait de récuser toute économie de bouts de chandelle

Donc tu n'a pas lu les textes de loi. Le principe posé en matière de risque
technologique est qu'il existe un niveau de gravité inacceptable.

As-tu lu la phrase à laquelle tu réponds ? Nous disons à peu près la même chose.
(pour autant, tu as raison : je n'ai en effet pas regardé de très près les textes de loi
correspondants)

être renseigné et raisonnablement intelligent n'est pas suffisant pour pouvoir
prendre une décision réfléchie, car il y aurait des facteurs irrationnels dont on ne peut
pas se débarrasser : si le fait de savoir consciemment que l'on est soumis à des
"réflexes corporatistes" ne permet pas de les surmonter, voilà qui n'incite guère à
l'optimisme sur les menées des affaires humaines...

La politique n'est pas une science exacte. Ce serait trop facile !

[manu]

Euh, je comprends pas ton exemple des TGV. En effet, les TGV économisent l'électricité en coupant la traction (dans les descentes), mais ce n'est pas constant, ça dépend du trafic et de tas de circonstances. Déjà que parfois, quand le TGV coupe l'alim, certains équipements ne fonctionnent pas dans le TGV (cuisines, toilettes), alors récupérer l'électricité...

ils economisent et continuent sur leur lancée , ... pendant laquelle ils pourraient produire (et reinjecter par le retour au rail (ben oui , les 25000 qui entrent par le dessus repartent par le rail , c'est pour ça qu'il est deconseillé de toucher les rails juste derriere un train)) . l'arret de la traction est different de la coupure d'alim. (ou le panthographe est baissé )

manu a écrit:
tiens , un truc que j'ai remarqué en en demontant : les ampoules à led sont montées entierement en serie : si une led claque , l'ampoule est fichue ... alors que 1 ou 2 de moins sur une vingtaine ne generais pas beaucoup ...)
Vrai et faux à la fois : tout dépend du nombre de LED de l'ampoule. Un montage entièrement en série n'est possible qu'avec un nombre limité de diodes. Sinon, c'est plutôt série-parallèle, chaque série étant généralement alimentée en 12 V.
Combien de diodes dans l'ampoule que tu as démontée ?

20 et c'est du pur serie :

et j'en ais une de 24 rouge (donc moins de conso par led , ça equilibre ) montée exactement pareil
mais c'est vrai que , comme je les recupere pour illuminer des maquettes ou je monte tout en parallele (histoire de ne pas devoir tout casser si une lache ) je ne me suis jamais trop interessé aux calculs pour la serie.

[Erion]

ils economisent et continuent sur leur lancée , ... pendant laquelle ils pourraient produire (et reinjecter par le retour au rail (ben oui , les 25000 qui entrent par le dessus repartent par le rail , c'est pour ça qu'il est deconseillé de toucher les rails juste derriere un train)) . l'arret de la traction est different de la coupure d'alim. (ou le panthographe est baissé )

Oui, c'est bien ce que je pensais, mais comme je disais, c'est très largement aléatoire et incompatible avec une exploitation constante. Déjà qu'en temps normal, les trains peuvent mettre 12h pour faire un trajet de 4h...