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dialogues : le dilemme du guillemets/tirets pour la jeunesse
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jlavadou



Enregistré le: 10 Fév 2006
Messages: 2284
Localisation: La Garenne Colombes

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 2:34 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Il y a également la solution choisie par David Toscana dans El ultimo lector : aucun signe de dialogue, ceux-ci sont fondus dans le récit, au lecteur de se débrouiller - en même temps Toscana est suffisamment clair pour éviter la confusion, et quand confusion il y a, elle est voulue. Ca procure, je trouve, une certaine fluidité à la lecture. Au début on prend ça pour un caprice d'écrivain, et au final on se rend compte que l'effet aurait été différent si les dialogues avaient été balisés.
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 2:39 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

C'est effectivement passionnant.
En revanche, il semblerait que (comme dans d'autres aspects), la très grande majorité des lecteurs n'y fait pas du tout attention. Cela ne signifie nullement que ça n'a pas d'effet, notez bien, mais consciemment, ça n'apparaît pas... sauf pour les lecteurs "experts", genre écrivains ou traducteurs...
Se pose-t-on ces questions sur les forums de littérature générale?

Oncle Joe
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Don Lorenjy



Enregistré le: 09 Mar 2006
Messages: 1442

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 3:16 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Lensman a écrit:

En revanche, il semblerait que (comme dans d'autres aspects), la très grande majorité des lecteurs n'y fait pas du tout attention. Cela ne signifie nullement que ça n'a pas d'effet, notez bien, mais consciemment, ça n'apparaît pas...
Quand je lis, c'est vrai que je ne fais pas attention, et il a fallu les exemples en parallèle pour que je m'aperçoive que je préfère lire avec guillemets plutôt qu'avec tiret seuls et incises entre virgules ou parenthèses.
Lensman a écrit:

Se pose-t-on ces questions sur les forums de littérature générale?
Sur un forum où il m'arrive de traîner, oui.
Mais surtout sous l'angle technique (que FAUT-il faire ?), et moins sous l'angle effet.
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Les marques Don Lorenjy et Don Lo sont retirées des rayons
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bormandg



Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11906
Localisation: Vanves (300 m de Paris)

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 3:40 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Don Lorenjy a écrit:

Lensman a écrit:

Se pose-t-on ces questions sur les forums de littérature générale?
Sur un forum où il m'arrive de traîner, oui.
Mais surtout sous l'angle technique (que FAUT-il faire ?), et moins sous l'angle effet.

AMA cela tient au forum, cette limitation. Il doit y en avoir d'autres où le regard est orienté différemment.
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"If there is anything that can divert the land of my birth from its current stampede into the Stone Age, it is the widespread dissemination of the thoughts and perceptions that Robert Heinlein has been selling as entertainment since 1939."
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JDB



Enregistré le: 03 Mai 2006
Messages: 1541

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 5:47 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

jlavadou a écrit:
Il y a également la solution choisie par David Toscana dans El ultimo lector : aucun signe de dialogue, ceux-ci sont fondus dans le récit, au lecteur de se débrouiller - en même temps Toscana est suffisamment clair pour éviter la confusion, et quand confusion il y a, elle est voulue. Ca procure, je trouve, une certaine fluidité à la lecture. Au début on prend ça pour un caprice d'écrivain, et au final on se rend compte que l'effet aurait été différent si les dialogues avaient été balisés.

Je ne connais pas ce livre et j'ignore qui a l'antériorité, mais c'était aussi la solution choisie par Whittemore dans "Le Quatuor de Jérusalem".
Je me rappelle avoir hésité avant de le suivre ; j'ai vérifié, sur le début du Codex du Sinaï, qu'on pouvait facilement mettre un tiret cadratin au début de chaque dialogue et que ça n'entraînait aucune confusion, mais, consulté par mes soins, Gérard Klein m'a demandé de respecter les intentions de l'auteur.
Parenthèse : c'est à mesure que je traduisais les livres que je me suis aperçu que Whittemore proscrivait également les points de suspension, les points d'exclamation, les deux points, les points-virgules et les tirets d'incise (sauf dans le quatrième volume). Je m'en suis rendu compte à temps pour supprimer les quelques entorses que j'avais faites à ces règles. (Et dont j'ai constaté qu'il ne faisait que que les reprendre à Flann O'Brien, auteur de Swim-to-Birds, qu'il cite dans Jérusalem au poker.)
Cela dit, à deux ou trois reprises, je suis tombé sur une incise non balisée dans un dialogue et là, je n'ai pas eu d'autre choix que d'aller à la ligne.
Par ailleurs, j'ai remarqué que, dans certains textes récents, Lucius Shepard renonçait à l'usage américain (dialogues balisés par des guillemets anglais) en faveur d'un usage "à la française", avec utilisation exclusive du tiret.
Sauf que, à un moment donné, j'ai repéré une phrase dont il était impossible de dire s'il s'agissait d'une incise ou d'un fragment de dialogue.
Sans doute serai-je amené à le lui demander si je traduis un jour le texte en question.
JDB
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bormandg



Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11906
Localisation: Vanves (300 m de Paris)

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 6:05 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

[H.S. de nouveau]
Va falloir que je relise Swim-to-Birds, que j'avais découvert parce que Andrew M Greeley le cite abondamment dans God's game, et que j'ai lu (mais où diable l'ai-je rangé?)
Et faudrait regarder si le traducteur a conservé ce procédé dans Kermesse irlandaise.
[H.S./]
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Soslan



Enregistré le: 13 Juin 2009
Messages: 3051
Localisation: Lille (ou presque)

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 6:15 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Le procédé est aussi utilisé dans certains passages de La Chambre de sable de Joëlle Wintrebert, et ma foi, placé à des moments strétégiques, ça fait son petit effet.
A tel point que j'ai été énervé de voir ce procédé utilisé involontairement, devenu une banale coquille quoi, dans un conte sur deux de l'anthologie Si les fées m'étaient contées chez Omnibus.
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"La Lune commence où avec le citron finit la cerise" (André Breton)

http://karelia.over-blog.com/
Et pour ne pas faire que ma propre promo :
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jlavadou



Enregistré le: 10 Fév 2006
Messages: 2284
Localisation: La Garenne Colombes

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 6:19 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

JDB a écrit:
Je ne connais pas ce livre et j'ignore qui a l'antériorité, mais c'était aussi la solution choisie par Whittemore dans "Le Quatuor de Jérusalem".

El ultimo lector a été écrit en 2005, donc antériorité à Whittemore. Je ne sais pas si Toscana s'en est inspiré (les livres de Whittemore ont-ils été traduits en espagnol et diffusés au Mexique ?). En tout cas, également dans El ultimo lector, pas de ponctuation autre que la virgule et le point, si je me souviens bien.
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bormandg



Enregistré le: 12 Fév 2007
Messages: 11906
Localisation: Vanves (300 m de Paris)

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 6:38 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

Soslan a écrit:
Le procédé est aussi utilisé dans certains passages de La Chambre de sable de Joëlle Wintrebert, et ma foi, placé à des moments strétégiques, ça fait son petit effet.
A tel point que j'ai été énervé de voir ce procédé utilisé involontairement, devenu une banale coquille quoi, dans un conte sur deux de l'anthologie Si les fées m'étaient contées chez Omnibus.

Si on le prend sur ce ton, le procédé est utilisé souvent quand le roman veut nous donner l'impression de suivre les pensées d'un personnage qui mélange ce qu'il entend, ce qu'il dit, ce qu'il pense. On doit pouvoir multiplier les exemples, non?
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Dernière édition par bormandg le Mer Mar 23, 2011 11:26 am; édité 1 fois au total
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Lensman



Enregistré le: 24 Jan 2007
Messages: 20391

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 6:43 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

bormandg a écrit:
Soslan a écrit:
Le procédé est aussi utilisé dans certains passages de La Chambre de sable de Joëlle Wintrebert, et ma foi, placé à des moments strétégiques, ça fait son petit effet.
A tel point que j'ai été énervé de voir ce procédé utilisé involontairement, devenu une banale coquille quoi, dans un conte sur deux de l'anthologie Si les fées m'étaient contées chez Omnibus.

Sio on le prend sur ce ton, le procédé est utilisé souvent quand le roman veut nous donner l'impression de suivre les pensées d'un personnage qui mélange ce qu'il entend, ce qu'il dit, ce qu'il pense. On doit pouvoir multiplier les exemples, non?


Tu as raison, je crois que c'est un aspect distinct du problème soulevé au départ.

Oncle Joe
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Eons



Enregistré le: 17 Fév 2007
Messages: 6338
Localisation: Le cœur de Flandre

MessagePosté le: Mar Mar 22, 2011 7:21 pm    Poster un sujet: Répondre en citant

bormandg a écrit:
Soslan a écrit:
Le procédé est aussi utilisé dans certains passages de La Chambre de sable de Joëlle Wintrebert, et ma foi, placé à des moments strétégiques, ça fait son petit effet.
A tel point que j'ai été énervé de voir ce procédé utilisé involontairement, devenu une banale coquille quoi, dans un conte sur deux de l'anthologie Si les fées m'étaient contées chez Omnibus.

Sio on le prend sur ce ton, le procédé est utilisé souvent quand le roman veut nous donner l'impression de suivre les pensées d'un personnage qui mélange ce qu'il entend, ce qu'il dit, ce qu'il pense. On doit pouvoir multiplier les exemples, non?
Je connais un tel texte, un seul paragraphe de plusieurs pages totalement dépourvu de ponctuation à l'exception du point final.
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Les beaux livres, c’est aussi par ici : www.eons.fr
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