Ce forum est-il devenu avant tout...

[Erion]

Juste une dernière chose.

Si je comprends bien, ton idéal de forum, c'est un forum où les gens postent des choses, sans que personne ne vienne trop discuter.

Mon idéal de forum, c'est un forum où tu cesserais de déformer les propos des uns et autres pour leur faire la leçon.

C'est bien ce que je dis, tu veux pouvoir t'exprimer sur un forum sans aucune contradiction. Mais dans ce cas, c'est pas vraiment un forum, mais un blog.

[Lensman]

Non, restez ! Pitié ! Les autres vont faire qu'à m'embêter pendant les vacances ! J'ai pas les moyens d'en prendre, moi !
Oncle Joe

[justi]

[je suis sciée que justi ou d'autres puissent prendre au sérieux un fil au point de ne plus vouloir lire les livres dont on parlait, d'autant plus que le fil en question ne PARLAIT pas des livres^^

Ben, 10 pages de déversage de bile, de réglements de compte, de mauvaise foi, de remarques grotesques et on finit par se demander si les gens qui défendent ces livres (ce qu'il font sur d'autres fils) le font pour de bonnes raisons.

J'ai dit, c'est épidemique. Ca donne envie de ne plus rien savoir des deux bouquins, ce qui est effectivement injuste pour les livres concernés.

[jerome]

Bon, puisqu'il me semble qu'on a pas mal fait le tour de la question pour l'instant, qu'il y a un peu de friction dans les derniers posts et que l'on est tout de même samedi soir (avec sans doute pas mal d'activité pour les uns et pour les autres), je vais provisoirement locker le sujet (promis, je le rouvre demain).

Au risque de me répéter, on retiendra les pistes de Silmarils pour que les discussions se déroulent correctement :

1) faire confiance aux autres membres - c'est-à-dire, ne pas systématiquement signaler les arrière-pensées qu'on leur suspecte d'avoir en écrivant. Ils en ont sans doute, comme tout le monde, mais plutôt que de miner leur discours, autant répondre à ce qu'ils disent. (ou pas).
2) prendre le temps avant de répondre à quelque chose qu'on trouve stupide - que ce soit parce qu'on est en désaccord profond avec la personne (une de ces personnes qu'on souhaiterait voir partir du forum) ou parce qu'une personne de confiance (cf n°1) se trompe lamentablement. Il y a des choses plus importantes à faire que de montrer les erreurs sur Internet (si, si). Quand la tentation vous prend, pensez à un nounours rose.
3) privilégier les réponses construites, même courtes, au pur plaisir de la blague, lorsque le sujet semble un peu pris au sérieux. Attention, je ne dis pas qu'il faut s'empêcher de dire des conneries, sinon il n'y aura plus de forum très vite, mais disons prendre en considération le fait qu'après une dizaine de messages avec des contrepèteries, twitter ou FB seraient peut-être plus adaptés.

.

Si l'humour n'est pas banni, des pages et des pages de blagues nuisent parfois aux discussions. Dans ce cadre les modérateurs découperont et déplaceront les blagues (pas à chaque fois, mais quand cela semble nécessaire).

On ne bannira pas non plus ceux dont les posts agacent par leur décalage.

Actusf continuera à vous poster des infos tous les jours (avec tout de même une pause vacance cet été), avec un renforcement de l'équipe de modération à la rentrée.

Sur ce bonne soirée et bon week end.

Jérôme

[Travis]

Je recopie le message de Lem, et je laisse ouvert le sujet si des personnes ont des choses à dire, sans évidemment se taper dessus.

Merci



Message de Lem:

Pardon d'insister mais puisque c'est l'été et que personne ne regarde, je trouverais dommage de ne pas trancher les questions laissées en suspens sur les fils récemment fermés.

Ces questions sont en fait des variations sur un thème : est-il encore possible d'avoir un débat intéressant sur ce forum ? (Ce thème est lui-même la feuille de vigne d'une question plus décisive mais j'y reviens dans un instant.)

1. Silramil, dans sa réponse à mon post sur le fil Bondurant, objecte :

1) Si j'avais envisagé la 3e possibilité (attaque automatique contre Pete), j'aurais aussi proposé une conclusion à en tirer : si quoi que je propose sur un forum donné, c'est remis en cause, je me mettrais à bétonner mes propositions, ou j'arrêterais d'en faire.

Si je sais encore lire, c'est une manière tout juste polie de dire "le forum d'actusf, tu l'aimes ou tu le quittes". (Et ne criez pas à la provocation ; RCW fait ça tout le temps et tout le monde trouve ça très bien.)

Silramil répondra sans doute qu'il prévoit une alternative : bétonner ses arguments. Il le redit d'ailleurs dans son point 2 :

Ce billet de comparaison est très faiblement argumenté à mon sens, donc suggérer que Pete se fait allumer uniquement sur son nom, c'est choisir un point de départ très faible.

Pour que ce "donc" soit crédible, il faudrait que tous les sujets faiblement argumentés lancés sur le forum se fassent allumer avec une violence comparable. Ce n'est évidemment pas le cas. Ce "donc" est donc lui-même un argument très faible.

Par ailleurs, on a retrouvé sur ce fil les traitements différentiels ordinaires :

– j'ai cité des extraits élogieux du papier de Bondurant sur RdG pour montrer qu'il l'était (élogieux), et Aldaran m'est tombé dessus pour "malhonnêteté".

– MF a cité une phrase de Bondurant en la présentant comme la conclusion de son billet pour prouver qu'il était défavorable et que Bondurant avait donc de mauvaises intentions :

:
J’ai bien peur qu’on entende tout et n’importe quoi de la part de l’auteur, qui a une fâcheuse tendance à verser dans la paranoïa. Alors s’il me lit, qu’il se tienne ceci pour dit : Rêves de Gloire ne dérangera personne, parce que son discours est tout sauf en porte-à-faux avec la bien-pensance politique.

Malheureusement, cette phrase n'est pas la conclusion du billet de Bondurant. Sa conclusion est :

Mais c’est un excellent livre, et cela suffit. Grosse machine narrative, trésor d’imagination, sens du suspense… et pour ma part, une des meilleures lectures de l’année. Ce n’était pas gagné, étant donné les réticences que j’ai dû surmonter pour le lire, mais à présent, je ne peux que lui souhaiter tous les prix qu’il mérite… et attendre avec impatience de partager une anisette avec Wagner, pour parler rock, garage, et 7’’ introuvables.

Personne n'a trouvé le post de MF "malhonnête". De là à en conclure que c'est désormais à la tête du client sur le forum, il n'y a qu'un tout petit pas, difficile à franchir, assez triste, mais plausible.

(Par ailleurs, je rappelle que quand le rédacteur d'une critique écrit en substance "Je ne m'entends pas bien avec l'auteur du livre dont je parle ici, j'ai dû surmonter des réticences pour le lire – mais j'y suis arrivé et, au final, je ne le regrette pas, le livre est excellent, même si j'ai une réserve", il ne s'agit pas d'une attaque personnelle mais d'un énoncé des conditions de production dudit papier. Le livre traité en sort renforcé puisque le critique ne peut, de son propre aveu, être suspect de copinage. Il faut vraiment ne pas savoir lire pour penser le contraire.)

2. Le fil "Ce forum est-il devenu avant tout…" a essayé de poser la question sur le plan des principes : comment devrions-nous fonctionner, quelles règles devrions-nous nous donner, pour que le débat reste possible et, dans le meilleur des cas, agréable ? Les propositions de Silramil, ours de compétition, ont suscité une sorte de consensus. Je les trouve bonnes aussi. Faire confiance aux autres intervenants (= pas de procès d'intention) aurait évité que le fil Bondurant soit fermé. Prendre le temps avant de répondre pourrait nous épargner quelques arcs-réflexes systématiques. Privilégier les réponses construites, même courtes, au pur plaisir de la blague me va très bien (enfin, hormis le côté court).

Jeanne a protesté sur ce dernier point :

un fil où on ne déconne pas un minimum meurt super vite, et pas l'inverse.

C'est peut-être le souffle de lucidité qui soulève la feuille de vigne dont je parlais au début : les seuls fils qui survivent sont ceux où on déconne. Et de quoi parle-t-on sur ces fils ? De rien. On déconne, c'est ça le sujet. L'immense majorité des fils ouverts depuis un an ont suscité entre 0 et 10 réponses. Je ne sais pas, c'est peut-être la règle sur les forums… (je vais rarement ailleurs et j'ai presque renoncé à poster ici) mais on pourrait espérer que le site français de référence dans nos domaines produise un minimum de contenu. On trouve beaucoup d'infos brutes sur Actusf. Mais pratiquement aucun débat. Ce n'est pas un signe de grande vitalité. Et si les rares propositions qui arrivent continuent de faire l'objet d'un traitement différentiel en fonction de celui qui poste, il n'y en aura bientôt plus du tout. A ce moment-là, on pourra supprimer toutes les rubriques du forum sauf 3615 nos lifes à nous et le site sera réduit à sa plus simple expression : un lieu où on vient chercher des listes de parution et dire qu'on boirait bien un café.

(Note finale : ce post n'est pas polémique. Il n'est pas non plus animé de sombres desseins cachés. Il essaie de reposer un problème lancinant de manière articulée, même si pas très originale. Il a été, autant que faire se peut, relu et mis en forme pour que sa lecture soit plaisante. Il ne vise personne, même s'il cite des propos tenus ici et là. Il revient sur les dernières pages d'un fil précédemment fermé, non pour le poursuivre clandestinement mais pour en extraire quelques exemples de ce qui n'a pas fonctionné – appréciation subjective – en essayant d'argumenter. Si ledit fil avait été réouvert comme prévu, ce post y aurait trouvé sa place.)

[Sybille]

Je ne vais pas répondre dans l'ordre, mais on est dimanche aprem et le soleil tape, personne ne m'en voudra.

Est-ce grave si un fil ne reçoit pas de réponse ou très peu ? Est-ce un échec ?
Il y a quand même, a priori, des tas de choses qui ne font pas débat.
J'ai un peu fait l'expérience de mon côté : j'ai un blog et un forum. Parce que je n'ai pas encore trouvé l'"idéal" des deux donc je poste sur l'un ou l'autre en fonction de mon sujet.
Quelque soit le support, il y a très rarement des réponses. Mais les billets sont lus, me dit Google Analytics.
Parfois, pourtant, on aimerait bien des réponses, genre, si je viens ici et que j'annonce une nouvelle parution des Vagabonds du Rêve, j'aimerais que quelqu'un réponde quelque chose... mais, au fond, c'est quand même mieux de voir que les visites augmentent en provenance d'ici, non ?

Le truc, je crois, c'est qu'il y a des tas de sujets sur lesquels on n'a pas spécialement à dire tout de suite, parce qu'on n'a pas encore lu le livre dont il est question, parce que la bande annonce du film ne nous évoque rien, parce que...

Pour que débat il y ait, il faut que tout le monde connaisse le sujet et que tout le monde ait quelque chose à en dire.

Du coup, je reviens sur la critique de Pete Bondurant.
MF et moi en avons extrait une citation qui, à mon sens, est choquante car elle attaque personnellement l'auteur. Effectivement, elle est suivie d'une conclusion positive. Mais, a priori, la conclusion positive ne fait pas débat. L'attitude du chroniqueur, si.
Parce que (voir plus haut) tout le monde a pu voir la chronique et a pu se faire une opinion...

Personnellement, en tant que passant lambda, je trouve sur ce forum suffisamment d'infos pour y revenir régulièrement, j'ai rarement à répondre dessus... et je crois honnêtement que c'est le cas de 90 % des visiteurs.
Je n'ai pas lu le débat M car il était trop long et m'ennuyait donc au plus haut point. Ca ne m'a pas gâché le reste du forum, je clique juste sur les nouveaux messages dont le titre me semble intéressant (pour moi).

Tout ça pour dire ?
Si je me fie à ma propre expérience, les gens viennent ici pour les infos et quelques habitués, au détour de quelques fils, en profitent pour se retrouver et s'amuser. Le bilan me semble plutôt bon.

[dracosolis]

Pardon d'insister mais puisque c'est l'été et que personne ne regarde,.

apparemment si et ce grâce notamment à ceux qui vont geindre sur FB

[Sybille]

Pardon d'insister mais puisque c'est l'été et que personne ne regarde,.

apparemment si et ce grâce notamment à ceux qui vont geindre sur FB

Google+, ma chérie, maintenant, c'est Google+ !
(Quoique ce soit un mensonge. Pour l'instant, G+ a cette ambiance délicieuse des premiers pas où on est juste là pour s'auto-congratuler d'être là.)

[Aldaran]

Je recopie le message de Lem, et je laisse ouvert le sujet si des personnes ont des choses à dire, sans évidemment se taper dessus.

Merci.

Ce billet de comparaison est très faiblement argumenté à mon sens, donc suggérer que Pete se fait allumer uniquement sur son nom, c'est choisir un point de départ très faible.

Pour que ce "donc" soit crédible, il faudrait que tous les sujets faiblement argumentés lancés sur le forum se fassent allumer avec une violence comparable. Ce n'est évidemment pas le cas. Ce "donc" est donc lui-même un argument très faible.

Je dirais que non. De tous les billets trop faiblement argumentés, c'est le seul qui prétend mettre deux romans en compétition et va jusqu'à proclamer un résultat comme une évidence universelle.
A ce niveau de prétention, on ne peut décemment pas se contenter d'aussi peu.

– j'ai cité des extraits élogieux du papier de Bondurant sur RdG pour montrer qu'il l'était (élogieux), et Aldaran m'est tombé dessus pour "malhonnêteté".

Et pour cause : si on recense les points négatifs et les points positifs du roman d'après cette critique, elle est loin d'être élogieuse.

Encore merci Travis de permettre à ceux qui le veulent de répondre.

[silramil]

Je pense que ce que dit Lem permet à chacun un petit examen de conscience. pour ma part, j'estime avoir été un peu sec avec Pete, sans dépasser les bornes de la politesse. A mon avis, connaissant le forum, la démarche était malvenue : on peut pointer sur un billet de son blog ; il arrive qu'une idée polémique exprimée ailleurs que sur le forum soit attaquée ; mais on ne peut pas pointer soi-même vers un billet de blog polémique, sans s'attendre à ce qu'il y ait des attaques. Si, en plus on est souvent embêté par des gens de ce forum, il vaut mieux venir bien protégé. Je trouve pour ma part intéressant qu'il y ait des attaques critiques, même si c'est dommage quand il n'y a que ça.

Concernant le traitement différentiel, je dirais qu'il y a une erreur de perspective, à mon avis. Il n'y a pas de ligne imposée sur le forum. Les attaques, quand il y en a, proviennent de membres du forum. Il n'y a donc pas de traitement différentiel en soi - il y a éventuellement l'effet d'animosités personnelles. Je ne les nie pas, mais justement. Si Pete, ou qui que ce soit d'autre d'ailleurs, souhaite proposer des choses dans un forum dont certains des membres sont très facilement négatifs, il vaut mieux proposer des choses très solides. Ce n'est pas vraiment un "tu l'aimes ou tu le quittes", c'est un "devenons plus fort, plus rapide, plus résistant grâce à des partenaires qui n'hésitent pas à taper dur". En gros, apprendre et s'adapter.

Enfin, mon avis personnel sur la qualité du forum est qu'il n'y avait pas des tas de conversations pointues quand j'ai commencé à le fréquenter et qu'il n'y en pas des masses non plus maintenant, mais que j'ai appris à me contenter de ce que j'y trouve (ah, le bon temps du fil M...). Je regrette en revanche qu'il y ait eu trop de départs pour incompatibilités d'humeur et pas assez de renouvellements.

[silramil]

Je m'aperçois que j'ai répondu de manière globalement négative au post de Lem.

Quand je disais examen de conscience, je le pensais vraiment. Il ne me semble pas inutile de réfléchir à nos pratiques quotidiennes et le message de Lem est un bon point de départ pour ça.

[Erion]

Personne n'a trouvé le post de MF "malhonnête". De là à en conclure que c'est désormais à la tête du client sur le forum, il n'y a qu'un tout petit pas, difficile à franchir, assez triste, mais plausible.

Tu n'as pas pensé à l'alternative suivante : non seulement la critique pose problème, mais en plus le chroniqueur en question pose problème. Et je trouve que, si on additionne les deux sources de problème, le fil était plutôt poli.
D'autre part, comme assez souvent, ce qui était pointé avant tout, c'est une question de méthode. Le fait de dire "en 2011, y'a que deux livres intéressants dans le domaine francophone", avec une assurance totalement confondante. Le prix européen des Utopiales a déjà montré que ce n'était pas si simple que cela, puisque Bankgreen et Rêve de Gloire sont sur la liste des finalistes.
Alors, effectivement, il se peut que le souvenir des interventions de Pete Bondurant sur le forum d'actuSF ne mette pas la plupart des intervenants du forum dans les meilleures conditions pour lui répondre. Mais c'est aussi à lui d'apprendre à modifier son comportement, en apprenant de ses erreurs et maladresses. Pas faire un reset de son cerveau à chaque fois.
Après, seulement, on peut commencer à discuter.

[Lensman]

Serge:

Il y a peut-être une surestimation des capacités et des besoins de débats "sérieux" sur des sujets "sérieux" de, ou concernant la SF.
Je veux dire que, il n'y a pas si longtemps, Internet n'existait pas, il n'y avait PAS de forums. Je crois d'ailleurs avoir participé au seul APA français de SF (il y a tout de même eu un infime précédent très, très bref fait par Versins), c'est-à-dire une groupe de gens qui envoyaient des contributions écrites à un centralisateur, lequel photocopiait tout cela en renvoyant la liasse à toute le monde; en faisant le bilan, même s'il y avait des "conversations" écrites un peu sérieuses, on était bien plus souvent dans le 3615malife et les déconnades (bon, on peut toujours prétendre que c'est à cause moi, parce que j'y participais...). Autrement, les occasions où les gens débattaient de grands sujets de, ou sur la SF étaient très rares. On lisait surtout les articles dans Fiction, dans les fanzines, et encore, l'immense majorité des fanzines était surtout remplie de nouvelles et de dessins de débutants.
J'ai aussi connu le Minitel et rencontré des gens qui sont restés des amis et dont certains ont formé le noyau du beau site de bibliographes/collectionneurs BDFI.
A ces époques, où la SF ne se portait pas trop mal d'un point de vue éditorial, il n'y avait pas tant que cela de "débats", la grande majorité des lecteurs, même des gros lecteurs passionnés, ne débattaient pas, mais lisaient des articles dans Fiction, ou quelques autres rares supports, une fois par mois.. Apparemment, ça n'allait pas plus mal que cela.

J'ajouterai que la plupart des discussions, à bien y réfléchir, se passaient dans les conventions, ou invités chez des copains, EN VRAI, autour d'un bon verre ou d'une bonne bière... ça change BEAUCOUP de choses...

Oncle Joe

[Roland C. Wagner]

RCW fait ça tout le temps

Non.

Sur ce, j'y retourne, une nouvelle ça ne se fait pas tout seul.

[dracosolis]

Juste comme ça en passant, si on tient vraiment à faire un bon reset, mieux vaudrait éviter les petites attaques ad hominem ici et là
mais bon