Que penser de l'intérêt actuel pour l'uchronie en France?

Lensman · Message par **Lensman** » ven. juil. 15, 2011 11:40 am

Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit :
dracosolis a écrit :
bormandg a écrit :[...] Par contre Ambremer est un collage de situations surimposées au fur et à mesure des besoins sans la moindre intégration et préparation...
[HS]
C'est vrai, mais pas plus que les romans-feuilleton de Ponson du Terrail ou de Maurice Leblanc...
La magie y joue le rôle de "grosse ficelle" que Leblanc faisait jouer au déguisement, à la savate et à la virtuosité des personnages - rien de choquant à mon sens compte tenu de l'ambition des romans.
Le principal reproche que je ferais à Pevel, personnellement, c'est de n'avoir aucune confiance dans la mémoire du lecteur : dès qu'un personnage réapparaît après 20 pages, il faut se refaire sa description et son CV ...
[/HS]

Là, je me dois de réagir, quant à Leblanc. Plusieurs des aventures d'Arsène Lupiin sont des histoires assez sophistiquées. Relis 813, par exemple. Les intrigues sont travaillées, les coups de théâtres... vraiment étonnants. C'est une mécanique d'horlogerie, même s'il y a les passages de "gouaille" lupinienne qui peuvent donner une impression de superficialité.
Mais on dévie...

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. juil. 15, 2011 11:42 am

@ Sylvaner : Absolument d'accord: partir du connu, introduire quelques variations, bref "violer l'histoire pour lui faire de beaux enfants" est une recette éprouvée. Et une bonne partie des lecteurs d'histoires parallèles" (en français parallèle correspondrait mieux à l'américain alternate, comme l'a fait remarquer Tonton Joe) sont des lecteurs de romans "historiques" qui veulent ajouter un peu de fantaisie déclarée à leurs romans... Et qui hurleront à la prise de tête dès qu'un SF-iste prétendra insister sur l'aspect spéculatif de l'uchronie.
Fatherland est un best-seller, pas Pavane, parce que le second est pour le lecteur ordinaire une "prise de tête", un cas de trichotetratomie.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. juil. 15, 2011 11:43 am

Lensman a écrit :
Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit : Par contre Ambremer est un collage de situations surimposées au fur et à mesure des besoins sans la moindre intégration et préparation...
[HS]
C'est vrai, mais pas plus que les romans-feuilleton de Ponson du Terrail ou de Maurice Leblanc...
La magie y joue le rôle de "grosse ficelle" que Leblanc faisait jouer au déguisement, à la savate et à la virtuosité des personnages - rien de choquant à mon sens compte tenu de l'ambition des romans.
Le principal reproche que je ferais à Pevel, personnellement, c'est de n'avoir aucune confiance dans la mémoire du lecteur : dès qu'un personnage réapparaît après 20 pages, il faut se refaire sa description et son CV ...
[/HS]

Là, je me dois de réagir, quant à Leblanc. Plusieurs des aventures d'Arsène Lupiin sont des histoires assez sophistiquées. Relis 813, par exemple. Les intrigues sont travaillées, les coups de théâtres... vraiment étonnants. C'est une mécanique d'horlogerie, même s'il y a les passages de "gouaille" lupinienne qui peuvent donner une impression de superficialité.
Mais on dévie...

Oncle Joe

Ce qui explique que j'aime Arsène Lupin et pas Ambremer...

Ah, et pour la réapparition des personnages munis de CVs réécrits: moi j'ai eu l'impression qu'il s'agissait de recadrer l'histoire dans un environnement plus complet parce que le CV antérieur était devenu incohérent compte tenu des nouvelles circonstances. Ce livre est, pour moi, une illustration hélas inconsciente de la novlangue appliquée au cadre du roman....

Sylvaner · Message par **Sylvaner** » ven. juil. 15, 2011 11:48 am

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
Sylvaner a écrit :
bormandg a écrit : Par contre Ambremer est un collage de situations surimposées au fur et à mesure des besoins sans la moindre intégration et préparation...
[HS]
C'est vrai, mais pas plus que les romans-feuilleton de Ponson du Terrail ou de Maurice Leblanc...
La magie y joue le rôle de "grosse ficelle" que Leblanc faisait jouer au déguisement, à la savate et à la virtuosité des personnages - rien de choquant à mon sens compte tenu de l'ambition des romans.
Le principal reproche que je ferais à Pevel, personnellement, c'est de n'avoir aucune confiance dans la mémoire du lecteur : dès qu'un personnage réapparaît après 20 pages, il faut se refaire sa description et son CV ...
[/HS]

Là, je me dois de réagir, quant à Leblanc. Plusieurs des aventures d'Arsène Lupiin sont des histoires assez sophistiquées. Relis 813, par exemple. Les intrigues sont travaillées, les coups de théâtres... vraiment étonnants. C'est une mécanique d'horlogerie, même s'il y a les passages de "gouaille" lupinienne qui peuvent donner une impression de superficialité.
Mais on dévie...

Oncle Joe
Ce qui explique que j'aime Arsène Lupin et pas Ambremer...

J'admets volontiers que l'hommage est inférieur au modèle... je suis un fan de Lupin, qui m'a permis de bâtir mon sens moral depuis l'âge de 11 ans.

Herbefol · Message par **Herbefol** » sam. juil. 16, 2011 11:09 am

Lensman a écrit :C'est une mécanique d'horlogerie

Les huit coups de l'horloge ?

Patrice · Message par **Patrice** » sam. juil. 16, 2011 11:16 am

Salut,

Tiens, une question bête qui me vient à l'esprit. Bien des textes soviétiques montrent un XXIe siècle dans lequel le monde est uni, et communiste. Nous sommes maintenant au XXIe siècle, et le monde est loin d'être uni... quant à communiste, passons.

Mais du coup, tous ces textes ne sont-ils pas devenus des uchronies par défaut?

A+

Patrice

Aldaran · Message par **Aldaran** » sam. juil. 16, 2011 11:23 am

Patrice a écrit :Tiens, une question bête qui me vient à l'esprit. Bien des textes soviétiques montrent un XXIe siècle dans lequel le monde est uni, et communiste. Nous sommes maintenant au XXIe siècle, et le monde est loin d'être uni... quant à communiste, passons.
Mais du coup, tous ces textes ne sont-ils pas devenus des uchronies par défaut ?

Si j'ai bien compris les interventions de Silmaril, on peut les lire comme telles mais ça resterait une erreur de lecture.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. juil. 16, 2011 12:49 pm

Aldaran a écrit :
Patrice a écrit :Tiens, une question bête qui me vient à l'esprit. Bien des textes soviétiques montrent un XXIe siècle dans lequel le monde est uni, et communiste. Nous sommes maintenant au XXIe siècle, et le monde est loin d'être uni... quant à communiste, passons.
Mais du coup, tous ces textes ne sont-ils pas devenus des uchronies par défaut ?
Si j'ai bien compris les interventions de Silmaril, on peut les lire comme telles mais ça resterait une erreur de lecture.

C'est aussi mon opinion.
Un texte n'est pas une uchronie par hasard, et un texte ne change pas de statut avec le temps.
Un auteur décide d'écrire une uchronie: il connait ce qui s'est passé avant le point de divergence, ce qui s'est passé APRES le point de divergence, au moins sur une certaine durée. Il partage cette connaissance avec le lecteur. Ce qui va être intéressant, c'est cette hypothèse "que se serait-il passé si", tout en sachant ce qui s'est réellement passé sans le point de divergence, ce qui donne un point de vue bien particulier.
Dans le cas d'une "vieille anticipation", le texte n'a pas été écrit en sachant comment le monde allait vraiment tourner. On peut la lire aujourd'hui pour certaines qualités propres (si son auteur est doué), mais aussi pour l'intérêt de voir comment on imaginait l'avenir dans le passé (ce qui soulève des tas d'interrogations passionnantes, si on est dans ce genre de trip, comme moi).
Je défends toujours avec vigueur la contextualisation, mais aussi, plus précisément, le contrat ou la complicité qui lie un auteur à ses lecteurs: le texte n'est pas jeté comme ça au hasard dans le vide, il est écrit POUR des lecteurs dont l'auteur pense qu'ils partagent, ou peuvent partager, le même arrière-plan culturel que lui, et vont comprendre sa démarche.
Maintenant, évidemment, il n'est pas interdit de lire un texte hors de son contexte, de se marrer, par exemple, en lisant une tragédie de Racine, parce que l'on n'a pas envie de faire l'effort d'essayer de se mettre dans la mentalité d'un individu du temps de Racine, que l'on n'a pas envie d'apprendre les codes de la dramaturgie du temps. Je suis le premier à me marrer, certes, mais ça ne me permet pas dire que, avec le temps, les pièces de Racine sont devenues des pièces comiques. Ce ne serait pas bien... sérieux...
J'avoue être toujours très surpris de cette question ("les "vieilles anticipations" peuvent-elles être lues comme des uchronies"?). Pour moi, la réponse est évidente: non, si on réfléchit un instant, oui, si on a envie, mais c'est alors qu'on ne s'intéresse pas VRAIMENT au concept d''uchronie (ce qui n'est pas une tare!). et dans ce deuxième cas, se fatiguer à classer les textes comme "uchroniques" ou "pas uchroniques" ne présente pas le moindre intérêt...

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » sam. juil. 16, 2011 12:56 pm

Lensman a écrit :
Aldaran a écrit :
Patrice a écrit :Tiens, une question bête qui me vient à l'esprit. Bien des textes soviétiques montrent un XXIe siècle dans lequel le monde est uni, et communiste. Nous sommes maintenant au XXIe siècle, et le monde est loin d'être uni... quant à communiste, passons.
Mais du coup, tous ces textes ne sont-ils pas devenus des uchronies par défaut ?
Si j'ai bien compris les interventions de Silmaril, on peut les lire comme telles mais ça resterait une erreur de lecture.
C'est aussi mon opinion.
Un texte n'est pas une uchronie par hasard, et un texte ne change pas de statut avec le temps.
Un auteur décide d'écrire une uchronie: il connait ce qui s'est passé avant le point de divergence, ce qui s'est passé APRES le point de divergence, au moins sur une certaine durée. Il partage cette connaissance avec le lecteur. Ce qui va être intéressant, c'est cette hypothèse "que se serait-il passé si", tout en sachant ce qui s'est réellement passé sans le point de divergence, ce qui donne un point de vue bien particulier.
Dans le cas d'une "vieille anticipation", le texte n'a pas été écrit en sachant comment le monde allait vraiment tourner. On peut la lire aujourd'hui pour certaines qualités propres (si son auteur est doué), mais aussi pour l'intérêt de voir comment on imaginait l'avenir dans le passé (ce qui soulève des tas d'interrogations passionnantes, si on est dans ce genre de trip, comme moi).
Je défends toujours avec vigueur la contextualisation, mais aussi, plus précisément, le contrat ou la complicité qui lie un auteur à ses lecteurs: le texte n'est pas jeté comme ça au hasard dans le vide, il est écrit POUR des lecteurs dont l'auteur pense qu'ils partagent, ou peuvent partager, le même arrière-plan culturel que lui, et vont comprendre sa démarche.
Maintenant, évidemment, il n'est pas interdit de lire un texte hors de son contexte, de se marrer, par exemple, en lisant une tragédie de Racine, parce que l'on n'a pas envie de faire l'effort d'essayer de se mettre dans la mentalité d'un individu du temps de Racine, que l'on n'a pas envie d'apprendre les codes de la dramaturgie du temps. Je suis le premier à me marrer, certes, mais ça ne me permet pas dire que, avec le temps, les pièces de Racine sont devenues des pièces comiques. Ce ne serait pas bien... sérieux...
J'avoue être toujours très surpris de cette question ("les "vieilles anticipations" peuvent-elles être lues comme des uchronies"?). Pour moi, la réponse est évidente: non, si on réfléchit un instant, oui, si on a envie, mais c'est alors qu'on ne s'intéresse pas VRAIMENT au concept d''uchronie (ce qui n'est pas une tare!). et dans ce deuxième cas, se fatiguer à classer les textes comme "uchroniques" ou "pas uchroniques" ne présente pas le moindre intérêt...

Oncle Joe

Je plussoie la réponse d'Oncle Joe, mais je suis obligé de signaler que, dans Number of the Beast, R.A.H. n'hésite pas à réutiliser ses propres anticipations anciennes comme des univers parallèles. Et tout le steampunk se veut, lui aussi, une lecture des anticipations non réalisées comme des histoires parallèles. Pas des uchronies, si on veut limiter le terme, ce que je fais d'ailleurs.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. juil. 16, 2011 1:03 pm

bormandg a écrit : Je plussoie la réponse d'Oncle Joe, mais je suis obligé de signaler que, dans Number of the Beast, R.A.H. n'hésite pas à réutiliser ses propres anticipations anciennes comme des univers parallèles. Et tout le steampunk se veut, lui aussi, une lecture des anticipations non réalisées comme des histoires parallèles. Pas des uchronies, si on veut limiter le terme, ce que je fais d'ailleurs.

Ce n'est qu'une confirmation: le changement de statut est décidé par l'auteur. On peut d'ailleurs considérer que ce ne sont plus, dans ce cas, les mêmes textes, bien qu'ils soient identiques mot à mot.

Oncle Joe

Patrice · Message par **Patrice** » sam. juil. 16, 2011 1:04 pm

Salut,

Merci, Oncle Joe, d'avoir marché et fourni la réponse que j'attendais!

A+

Patrice

bormandg · Message par **bormandg** » sam. juil. 16, 2011 1:14 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Je plussoie la réponse d'Oncle Joe, mais je suis obligé de signaler que, dans Number of the Beast, R.A.H. n'hésite pas à réutiliser ses propres anticipations anciennes comme des univers parallèles. Et tout le steampunk se veut, lui aussi, une lecture des anticipations non réalisées comme des histoires parallèles. Pas des uchronies, si on veut limiter le terme, ce que je fais d'ailleurs.
Ce n'est qu'une confirmation: le changement de statut est décidé par l'auteur. On peut d'ailleurs considérer que ce ne sont plus, dans ce cas, les mêmes textes, bien qu'ils soient identiques mot à mot.

Oncle Joe

Absolument, sauf que ce ne sont pas les textes qui ont changé, mais la manière de les lire.

Lensman · Message par **Lensman** » sam. juil. 16, 2011 1:27 pm

bormandg a écrit : Absolument, sauf que ce ne sont pas les textes qui ont changé, mais la manière de les lire.

Le statut d'un texte ne découle pas nécessairement du texte lui-même, si on appelle "texte" simplement l'ensemble des mots qui le composent et l'ordre dans lequel ils sont placés... Par exemple, le statut de "fiction" ou de "compte rendu d'un fait" doit être précisé. Le support permet normalement de faire la distinction.
Pour ma part, j'ai tendance à appeler "texte" non seulement le texte en tant qu'ensemble de mots ordonnés, mais cela PLUS ce qui permet de déterminer le statut (ce PLUS peut très souvent être implicitement connu à la fois de l'auteur et du lecteur, mais il peut aussi être nécessaire de le préciser explicitement).
Mais je crois que je débite un peu des banalités, là...

Oncle Joe

Soslan · Message par **Soslan** » sam. juil. 16, 2011 2:35 pm

bormandg a écrit : Je plussoie la réponse d'Oncle Joe, mais je suis obligé de signaler que, dans Number of the Beast, R.A.H. n'hésite pas à réutiliser ses propres anticipations anciennes comme des univers parallèles. Et tout le steampunk se veut, lui aussi, une lecture des anticipations non réalisées comme des histoires parallèles. Pas des uchronies, si on veut limiter le terme, ce que je fais d'ailleurs.

Valérian et Laureline a également eut recours au détournement de temps, qui fait de l'Histoie future développée au début de la série une sorte d'uchronie impure, lorsque la date de la publication a commencer à rattraper la date apocalyptique de 1986...

Patrice · Message par **Patrice** » sam. juil. 16, 2011 3:33 pm

Salut,

Soslan a écrit :
bormandg a écrit : Je plussoie la réponse d'Oncle Joe, mais je suis obligé de signaler que, dans Number of the Beast, R.A.H. n'hésite pas à réutiliser ses propres anticipations anciennes comme des univers parallèles. Et tout le steampunk se veut, lui aussi, une lecture des anticipations non réalisées comme des histoires parallèles. Pas des uchronies, si on veut limiter le terme, ce que je fais d'ailleurs.
Valérian et Laureline a également eut recours au détournement de temps, qui fait de l'Histoie future développée au début de la série une sorte d'uchronie impure, lorsque la date de la publication a commencer à rattraper la date apocalyptique de 1986...

Ah oui, tiens, un beau cas de figure de retournement. Des auteurs qui arrivent à l'époque à laquelle est censé se passer le début de leur oeuvre. Pas mal.

A+

Patrice