Que penser de l'intérêt actuel pour l'uchronie en France?

[Lensman]

Un auteur peut aussi donner un sens "nouveau" à des textes qu'il a écrits auparavant, c'est au fond le même genre de procédé. Par exemple, on peut soit considérer la trilogie de Fondation comme un tout, soit tenir compte des "suites" plus tardives. Si on tient compte des suites tardives, on a un éclairage différent de la trilogie de départ...
C'est une chose que l'on se dit souvent, dans les suites "tardives" : pourquoi l'auteur sabote-t-il quelque chose qui était réussi, en ajoutant une mauvaise suite? Il y a souvent de bonnes raisons pécuniaires à cela, mais c'est un raison un peu amère...

Oncle Joe

[bormandg]

Absolument, sauf que ce ne sont pas les textes qui ont changé, mais la manière de les lire.

Le statut d'un texte ne découle pas nécessairement du texte lui-même, si on appelle "texte" simplement l'ensemble des mots qui le composent et l'ordre dans lequel ils sont placés... Par exemple, le statut de "fiction" ou de "compte rendu d'un fait" doit être précisé. Le support permet normalement de faire la distinction.
Pour ma part, j'ai tendance à appeler "texte" non seulement le texte en tant qu'ensemble de mots ordonnés, mais cela PLUS ce qui permet de déterminer le statut (ce PLUS peut très souvent être implicitement connu à la fois de l'auteur et du lecteur, mais il peut aussi être nécessaire de le préciser explicitement).
Mais je crois que je débite un peu des banalités, là...

Oncle Joe

Mais les déterminants qui appartiennent au texte son ceux d'origine et de publication. Tout ce qui provient de la rencontre entre le lecteur et le texte ou de l'histoire du texte après sa publication est extérieur au texte proprement dit.

[bormandg]

Un auteur peut aussi donner un sens "nouveau" à des textes qu'il a écrits auparavant, c'est au fond le même genre de procédé. Par exemple, on peut soit considérer la trilogie de Fondation comme un tout, soit tenir compte des "suites" plus tardives. Si on tient compte des suites tardives, on a un éclairage différent de la trilogie de départ...
C'est une chose que l'on se dit souvent, dans les suites "tardives" : pourquoi l'auteur sabote-t-il quelque chose qui était réussi, en ajoutant une mauvaise suite? Il y a souvent de bonnes raisons pécuniaires à cela, mais c'est un raison un peu amère...

Oncle Joe

Distinguer le texte (sauf s'il est remanié à l'occasion des ajouts) et l'oeuvre, qui évolue (pas toujours vers l'amélioration) au fur et à mesure des dits ajouts.

[Erion]

Tout ce qui provient de la rencontre entre le lecteur et le texte ou de l'histoire du texte après sa publication est extérieur au texte proprement dit.

Ouh là ! C'est très loin d'être aussi évident que tu le dis. On peut très bien considérer qu'un texte, c'est ce qui est au confluent du travail effectué par l'auteur, l'éditeur et le lecteur.

[bormandg]

Tout ce qui provient de la rencontre entre le lecteur et le texte ou de l'histoire du texte après sa publication est extérieur au texte proprement dit.

Ouh là ! C'est très loin d'être aussi évident que tu le dis. On peut très bien considérer qu'un texte, c'est ce qui est au confluent du travail effectué par l'auteur, l'éditeur et le lecteur.

Je veux bien voir ce confluent derrière le mot oeuvre. Pas derrière le mot texte.

[Lensman]

Mais les déterminants qui appartiennent au texte son ceux d'origine et de publication. Tout ce qui provient de la rencontre entre le lecteur et le texte ou de l'histoire du texte après sa publication est extérieur au texte proprement dit.

Mais que faut-il entendre par "déterminant d'origine et de publication"? Par exemple, si le texte est publié dans une collection polar (ou SF), il va plutôt être abordé comme un texte de polar (ou de SF) par le lecteur ?
Cette compréhension préalable est importante, et ce n'est pas la seule.

Oncle Joe

[Lensman]

Tout ce qui provient de la rencontre entre le lecteur et le texte ou de l'histoire du texte après sa publication est extérieur au texte proprement dit.

Ouh là ! C'est très loin d'être aussi évident que tu le dis. On peut très bien considérer qu'un texte, c'est ce qui est au confluent du travail effectué par l'auteur, l'éditeur et le lecteur.

Je veux bien voir ce confluent derrière le mot oeuvre. Pas derrière le mot texte.

Je suis assez d'accord. Mais on s'aperçoit que, dans la plupart des discussions, on a tendance à parler de l"oeuvre, et pas tant que cela du texte, qui n'est qu'une composante, certes majeure et indispensable, de l'oeuvre. Même si on dit "texte" souvent par commodité.
(D'ailleurs, pour un traducteur, traduire le texte ne suffit pas à traduire l'oeuvre: il faut la comprendre d'abord, c'est indispensable (enfin, en principe...).)

Oncle Joe

[Erion]

Tout ce qui provient de la rencontre entre le lecteur et le texte ou de l'histoire du texte après sa publication est extérieur au texte proprement dit.

Ouh là ! C'est très loin d'être aussi évident que tu le dis. On peut très bien considérer qu'un texte, c'est ce qui est au confluent du travail effectué par l'auteur, l'éditeur et le lecteur.

Je veux bien voir ce confluent derrière le mot oeuvre. Pas derrière le mot texte.

Nan, nan, texte, je maintiens. Le mot "oeuvre" n'a rien à voir avec le texte.

PS : je précise un peu. L'éditeur a une perception du texte, et le résultat publié, le texte est une composante de ce qui est le désir de l'auteur et la perception de l'éditeur. Enfin, le lecteur a sa propre perception du texte.
Le texte est une chose, mais auteur/éditeur/lecteur en ont des perceptions différentes et il serait hasardeux de décréter que l'une serait plus fausse ou plus vraie. La vérité du texte, c'est un peu le Saint-Graal des universitaires.

[bormandg]

Tout ce qui provient de la rencontre entre le lecteur et le texte ou de l'histoire du texte après sa publication est extérieur au texte proprement dit.

Ouh là ! C'est très loin d'être aussi évident que tu le dis. On peut très bien considérer qu'un texte, c'est ce qui est au confluent du travail effectué par l'auteur, l'éditeur et le lecteur.

Je veux bien voir ce confluent derrière le mot oeuvre. Pas derrière le mot texte.

Nan, nan, texte, je maintiens. Le mot "oeuvre" n'a rien à voir avec le texte.

PS : je précise un peu. L'éditeur a une perception du texte, et le résultat publié, le texte est une composante de ce qui est le désir de l'auteur et la perception de l'éditeur. Enfin, le lecteur a sa propre perception du texte.
Le texte est une chose, mais auteur/éditeur/lecteur en ont des perceptions différentes et il serait hasardeux de décréter que l'une serait plus fausse ou plus vraie. La vérité du texte, c'est un peu le Saint-Graal des universitaires.

Mais la perception du texte n'est pas le texte. Quant à la vérité du texte, c'est effectivement une notion platonicienne ou théologique...

[Erion]

Mais la perception du texte n'est pas le texte. Quant à la vérité du texte, c'est effectivement une notion platonicienne ou théologique...

Comment tu accèdes au texte ? Avec tes yeux, avec ton vécu, avec ta culture. C'est une affaire de perception.

[Lensman]

Mais la perception du texte n'est pas le texte. Quant à la vérité du texte, c'est effectivement une notion platonicienne ou théologique...

Comment tu accèdes au texte ? Avec tes yeux, avec ton vécu, avec ta culture. C'est une affaire de perception.

Et le texte sans perception du texte, ça ne sert pas à grand chose...
Mais bon, on s'éloigne assez de l'uchronie...

Oncle Joe

[Erion]

Mais la perception du texte n'est pas le texte. Quant à la vérité du texte, c'est effectivement une notion platonicienne ou théologique...

Comment tu accèdes au texte ? Avec tes yeux, avec ton vécu, avec ta culture. C'est une affaire de perception.

Et le texte sans perception du texte, ça ne sert pas à grand chose...
Mais bon, on s'éloigne assez de l'uchronie...

Oncle Joe

Ce que je voulais montrer c'est que déclarer quelque chose comme "extérieur au texte" est loin d'être évident. Pour prendre un exemple concret : les traductions de japonais. Enormément d'éléments de compréhension sont hors du texte. Ils sont évidents pour un lecteur, parce que ça fait appel à sa culture (je parle même pas des interprétations, simplement de la compréhension), à des habitudes de langage.
Ce qui est le "texte", c'est un ensemble bien plus vaste que la simple suite de mots dans ce cas. Et c'est souvent là que les traducteurs de japonais ont de gros soucis, à faire le tri entre ce qui est le "texte" et ce qui est son interprétation.

[Lensman]

Ce que je voulais montrer c'est que déclarer quelque chose comme "extérieur au texte" est loin d'être évident. Pour prendre un exemple concret : les traductions de japonais. Enormément d'éléments de compréhension sont hors du texte. Ils sont évidents pour un lecteur, parce que ça fait appel à sa culture (je parle même pas des interprétations, simplement de la compréhension), à des habitudes de langage.
Ce qui est le "texte", c'est un ensemble bien plus vaste que la simple suite de mots dans ce cas. Et c'est souvent là que les traducteurs de japonais ont de gros soucis, à faire le tri entre ce qui est le "texte" et ce qui est son interprétation.

Et c'est vrai pour toutes les traductions, quelle que soit la langue...
D'ailleurs, de manière triviale, et c'est un sujet de plaisanteries ou d'énervement dans pas mal de discussions, on peut citer l'exemple de l'orthographe : un texte SANS faute d'orthographe est il le même texte que... le "même" texte, AVEC des fautes d'orthographe ? Rigoureusement, les deux textes ne sont pas les mêmes, mais la plupart du temps, on va faire comme si, même si les "puristes" vont corriger les fautes, qu'ils trouvent (à juste titre) pénibles à voir.
Seulement, attention à ne pas corriger les fautes dans le texte de... Des fleurs pour Algernon.
Distinguer les fautes d'orthographe volontaires des fautes d'orthographes involontaires dans un texte nécessite bien évidemment une certaines compréhension du sens du texte.

Oserai-je une analogie ambiguë et culturellement connotée? Le texte serait un peu à l'œuvre ce que la carte est au territoire... en encore, c'est beaucoup plus complexe que cela ...

Oncle Joe