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Modérateurs : Estelle Hamelin, Eric, jerome, Jean, Travis, Charlotte, tom, marie.m
Mouais ? Il y a le programme Apollo, assurément, et la mise en application d'unRoland C. Wagner a écrit : il me semble que la décennie 1964-1973 a constitué un sommet dans l'histoire,
notamment intellectuelle mais pas seulement, de l'espèce humaine .
Je ne le dirais pas comme ça, mais nous sommes à peu près d'accord ici.Le phénomène des 20 ou 30 dernières années, c'est la mise à mort progressive de la
classe moyenne, dont une (petite) partie réussit à se hisser vers la bourgeoisie tandis
que la majorité glisse vers un prolétariat lui-même en chute libre vers le sous-prolétariat.
Et ça, ça concerne toutes les tranches d'âge.
Si tu le dis...Roland C. Wagner a écrit : l'augmentation des prix de l'immobilierLà, tu ne sais visiblement pas de quoi tu parles.caliban a écrit : C'est un choix purement politique et un paramètre sur lequel il serait
techniquement assez facile d'agir, par le biais du crédit et de la fiscalité.
Plutôt que Chirac, comme Giscard, a construit sa carrière politique en surfant sur cetteRoland C. Wagner a écrit : Tu veux dire que l'élection de Chirac à la mairie de Paris et la transformation
de la ville qui a suivi a eu mois d'influence sur les loyers que le désir d'une génération
de gauchistes convertis au Saint Pognon ?
Absolument. Je me contentais de relever qu'une génération récente a su conférerbormandg a écrit :On est reparti pour des débats sans fins à chaque fois qu'on veut trouver UNE
explication à ce qui a été produit par l'interférence entre quatre-vingt milliards (au
moins) de causes différentes et contradictoires.
Sur ce dernier point j'ai une hypothèse: elle est la dernièree génération à croire au futur. La génération suivante, celle que je qualifie de "post-apocalyptique", ne croit plus au futur, seulement à la destruction-pillage ou à la défense de l'existant, que ce soit des ressources de la planète dont on a fini par réaliser les limites ou des "acquis" politiques des générations précedentes. La génération 60 avait un certain nombre de héros, que ce soit Martin Luther King, Armstrong (Neil), Kennedy, le Che, HoChiMinh,...caliban a écrit : Absolument. Je me contentais de relever qu'une génération récente a su conférer
à ses préoccupations plus d'importance qu'à celles des générations qui la précèdent
ou la suivent — au point qu'un Roland Wagner y reconnaît un sommet de l'histoire
intellectuelle de l'humanité, excusez du peu ! — et à acquiescer à l'idée qu'il serait
intéressant de comprendre ce qui aurait pu contribuer à forger sa cohésion et sa
spécificité.
Au risque de dire une bêtise, je ne suis pas loin de penser que c'est une spécificitéLensman a écrit : Jusqu'où va la "solidarité", la "fidélité" (je cherche le bon terme) vis à vis des USA,
en tant qu'état constitué ? Est-ce théorisé ? (...)
Cela me surprendrait que ce problème, qui se pose pour d'autres idéologies (le
communisme, par exemple), ne se pose pas pour l'idéologie libertarienne.
Pas réellement. Dans une société libertarienne, l'Etat ne peut en aucun cas imposerLensman a écrit : Le "nationalisme" implique l'idée, posée a priori, que l'on doit être solidaire,
à un degré considérable, des autres membres de la nation... même si ses propres
intérêts personnels en pâtissent. Je vois là une contradiction fondamentale avec
ce qui semble être l'idéologie libertarienne.
Pour ce que j'en comprends, ils semblent persuadés qu'une minarchie apporte unLensman a écrit : Mais pour les libertariens? Imaginent-ils (du moins, leurs idéologues)
que le monde devienne un jour libertarien, comme les idéologues marxistes
imaginent un monde communiste?
Il me semble que c'est une simple question d'efficacité — Bruxelles et les théologiensLensman a écrit : Les "pouvoirs régaliens" ne sont pas seulement des ornements: la politique étrangère
est quelque chose de profondément liée au fonctionnement économique (entre autre)
de la société; il est curieux de la laisser aux mains de l'état, j'allais dire comme... un
vulgaire service public...
Tu n'as pas compris ce que je voulais dire. C'est cette décennie en totalité (1964-1973, donc) qui constitue un “sommet” de notre histoire collective, pas tel ou tel individu, ni telle ou telle œuvre, de toute manière le bouillonnement créatif était tel que ce type de distinction perd tout son sens : choisir, ce serait retirer l'auteur, ou l'œuvre, de son contexte, et opérer des jugements de valeur qui ne pourraient que briser la cohérence de l'ensemble.caliban a écrit :C'est forcément assez subjectif, mais je serais curieux de voir quelles œuvres, ou quels penseurs, tu places ainsi au sommet de l'histoire intellectuelle de l'humanité !
caliban a écrit : au point qu'un Roland Wagner y reconnaît un sommet de l'histoire
intellectuelle de l'humanité, excusez du peu !
La tentative de raisonner sur l'article qui fait le titre du fil me paraît plus passionnante dans le cadre du Forum (même si je suis bien conscient du fait que le problème du logement n'est pas du tout une plaisanterie pour des millions de gens, des milliards, on pourrait même dire, de gens)...bormandg a écrit :On est reparti pour des débats sans fins à chaque fois qu'on veut trouver UNE explication à ce qui a été produit par l'interférence entre quatre-vingt milliards (au moins) de causes différentes et contradictoires. Au mieux on peut espérer tropuver n point d'accroche pour une réforme qui modifierait les conséquences si, par le jeu de réactions inattendues, elle n'arrive pas à les consolider, ou à les aggraver. Au pire on traitera de noms insultants divers ceux qui n'ont pas la même opinion sur la nature et l'influence des différentes causes qui se sont entremélées et qui ont abouti à la situation présente.![]()
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Mais qui dit "intérêts collectifs" dit collectivité. Il s'agit de la définir convenablement. Un collectivité libertarienne devrait (enfin, je suppose) être composée de libertariens. Or, je prétends que l'adhésion au nationalisme devrait (sic) être intrinsèquement contradictoire avec l'idéal libertarien. Le nationalisme implique que l'on abandonne l'intérêt individuel pour le compte d'un intérêt collectif préexistant. Dire que l'on considère que son intérêt individuel est de se soumettre à l'intérêt collectif de la nation me semble ne pas tenir debout, d'un point de vue individualiste libertarien. La soumission à l'intérêt (supposé) de la nation sape fondamentalement la liberté individuelle, telle que j'ai l'impression de la comprendre (seulement l'impression) dans l'idéal libertarien.caliban a écrit : Il me semble que c'est une simple question d'efficacité — Bruxelles et les théologiens
parleraient sans doute de "subsidiarité" : ils reconnaissent que l'individu est impuissant
à cette échelle, et se résignent donc à la nécessité d'un Etat pour la gérer au mieux
de leurs intérêts collectifs.
A mon sens, les idées les plus intéressantes du papier original ont disparu dans laLensman a écrit : La tentative de raisonner sur l'article qui fait le titre du fil me paraît plus passionnante
dans le cadre du Forum
Cette idée d'une sorte de transitivité de l'appartenance au champ SF pour expliquer laEric S. Raymond a écrit : I need to introduce the concept linguist George Lakoff calls "radial category",
one that is not defined by any one logical predicate, but by a central prototype and a set
of permissible or customary variations. As a simple example, in English the category
"fruit" does not correspond to any uniformity of structure that a botanist could recognize.
Rather, the category has a prototype "apple", and things are recognized as fruits to the
extent that they are either (a) like an apple, or (b) like something that has already been
sorted into the "like an apple" category.
Radial categories have central members ("apple", "pear", "orange") whose membership
is certain, and peripheral members ("coconut", "avocado") whose membership is
tenuous. (...) In most radial categories, it is possible to point out members that are
counterexamples to any single intensional ("logical") definition (...) Thus, "coconut" is
a counterexample to the strongly-bound trait that fruits have soft skins, but it is sorted
as "fruit" because (like the prototype members) it has an easily-chewable interior with
a sweet flavor.
SF is a radial category in which the prototypes are certain classics of hard SF. This is
true whether you are mapping individual works by affinity or subgenres like space
opera, technology-of-magic story, utopian/dystopian extrapolation, etc.
Je ne suis pas sûr que cela ait beaucoup de sens de parler de collectivité libertarienne.Lensman a écrit : Un collectivité libertarienne devrait (enfin, je suppose) être composée de libertariens.
Si tu le prends au sens d'un système politique s'imposant à tous, certainement. MaisLensman a écrit :Or, je prétends que l'adhésion au nationalisme devrait (sic) être intrinsèquement
contradictoire avec l'idéal libertarien.
C'est un courant politique essentiellement américain, de fait — encore que certainsLensman a écrit : Mais j'ai jusqu'ici une vision de l'idéal libertarien comme une bizarre variation
à l'intérieur du nationalisme américain, et non pas en dehors.
Seulement, il ne faut pas être grand clerc pour se rendre compte que l'Etat n'existe pas en tant que tel comme donnée intangible: il est la création des humains. D'autre part, je parle plutôt de nationalisme, qui est une forme extrême d'Etat, dans lequel la liberté individuelle est soumise à un intérêt collectif (celui de la nation) placé au-dessus de toute autre chose.caliban a écrit :
Si tu le prends au sens d'un système politique s'imposant à tous, certainement. MaisLensman a écrit :Or, je prétends que l'adhésion au nationalisme devrait (sic) être intrinsèquement
contradictoire avec l'idéal libertarien.
s'il s'agit d'une philosophie individuelle, aucunement : la posture libertarienne ne
concerne que les rapports entre l'individu et l'Etat, et ne préjuge en rien des idées
ou des engagements privés de l'individu.
J'avoue que je n'ai aucune idée de la manière dont s'articule le nationalisme (britannique? la City?) et l'idéal économique des idéologues de la City...caliban a écrit : C'est un courant politique essentiellement américain, de fait — encore que certains
idéologues de la City n'en soient pas si loin — et dont les tenants ne sont pas moins
nationalistes que l'Américain moyen. Mais pas particulièrement plus, me semble-t-il.
Il me semble que, si on se considère comme appartenant à une Nation, ce n'est pas seulement une question de service militaire que l'on va faire ou pas en temps de guerre. Ce n'est pas juste "au choix"... Ou on assume la décision (tout bien pesé et pas forcément dans l'enthousiasme, mais on peut aussi être enthousiaste aussi, au point de s'engager sans qu'on y ait été obligé...), ou bien, on considère que ceux qui l'ont prises sont incompétents et conduisent la Nation à la catastrophe, et qu'il faut donc agir contre. Evidemment, après, cela dépend des possibilités et du courage de chacun, mais là, je parle de principes...caliban a écrit :[Mais ça n'empêche
pas certains citoyens individuels, à titre personnel, de se trouver assez nationalistes
pour se tenir eux-mêmes à une telle solidarité — y compris en s'engageant pour
aller se faire casser la gueule au Viet-Nam ou ailleurs, à condition toutefois que ce
ne soit pas une obligation...
Quelques remarques.caliban a écrit :C'est un courant politique essentiellement américain, de fait — encore que certainsLensman a écrit : Mais j'ai jusqu'ici une vision de l'idéal libertarien comme une bizarre variation
à l'intérieur du nationalisme américain, et non pas en dehors.
idéologues de la City n'en soient pas si loin — et dont les tenants ne sont pas moins
nationalistes que l'Américain moyen. Mais pas particulièrement plus, me semble-t-il.