Angelier, Damasio, Dumay et Lehman à la radio

[bormandg]

Pas le temps, la force, ni le talent de plussoyer caliban. Mais, pour faire bref et polémique, dans le débat en cours je ne vois qu'un idéologue, qu'un seul qui prétend êtudier la politique de façon scientifique, et ce n'est pas Heinlein....

[dracosolis]

Pas le temps, la force, ni le talent de plussoyer caliban. Mais, pour faire bref et polémique, dans le débat en cours je ne vois qu'un idéologue, qu'un seul qui prétend êtudier la politique de façon scientifique, et ce n'est pas Heinlein....

je ne vois pas qui est l'idéologue mais je te plussoie sur Heinlein.

[dracosolis]

merdoum, moi qui pensait qu'il créait des conditions de mise en scène, pour voir ce qui pouvait bien se passer.

Comme un écrivain, quoi.

La base de la SF, me semble-t-il : Et si ?

Et en fait non, il écrivait pour prouver ?

Ralalalala.
Tout faux.

Je ne crois pas que ce soit une aberration majeure de constater que certains auteurs mettent en place des éléments et les développent de façon à illustrer la justesse de leurs opinions, à "prouver" que tel ou tel truc est à favoriser. La spéculation peut être clairement orientée idéologiquement.

sauf qu'un idéologue ne te laisse pas le choix d'en tirer les conclusions que tu veux, Heinlein si.
Ses persos font des choix, les leurs, et c'est super clair que ce sont les leurs, jamais Heinlein ne te force même par la bande à y adhérer.

[Omnibus]

Ah mais je sais, je ne parlais pas d'Heinlein. Justement, chez Heinlein j'apprécie le fait de ne pas trop m'enfoncer ses idées au fond de la gorge.

Cependant, certains de ses collègues n'ont pas cette prévenance.

[caliban]

Evidemment, si pour toi, le Littré est un outil scientifique suffisant pour définir
ce qu'est la politique, la science devient quelque chose très simple.

Le Littré — ou en général n'importe quel bon dictionnaire — est un outil utile pour
définir les sens usuels des termes employés dans la communication orale habituelle,
sans préjudice de quelques niches spécialisées qui peuvent avoir besoin de leurs
propres dictionnaires.

Il me semble que, lorsqu'on envisage d'échanger des idées, l'effort minimal d'employer
un dictionnaire commun (voire une langue véhiculaire), ou au pire de définir
explicitement les termes qu'on tient à employer dans un sens ésotérique, est un
préalable utile, mais l'échange n'a jamais été une obligation...

Je me demande si on peut faire de la science physique en utilisant le Littré, tiens.
C'est un dictionnaire si moderne...

Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement et les mots pour le dire arrivent aisément,
comme disait l'autre.

(Appel d'air)

on ne mesure par le degré de scientificité au degré de courage politique.

Certes.

Ce n'est que de la littérature, les concept d'arène et de "coût personnel"
sont vraiment hors de propos.

Non, ce n'était pas "que" de la littérature, et encore moins de la "science". C'était aussi
(surtout) présenté comme un acte militant, et peut donc légitimement être évalué
comme tel. Or le courage nécessaire est, pour moi, un élément essentiel d'appréciation
d'un tel "engagement".

S'engager par le mot trois couplets un refrain
Par le biais du micro, par le biais du micro
ça s'fait sur une jambe et ça n'engage à rien
Et peut rapporter gros, et peut rapporter gros.

Que tu préfères les options d'Heinlein à celles de Damasio, pourquoi pas,
mais ce que tu acceptes du premier, tu dois l'accepter du second.

Au-delà du procès d'intention absurde, je n'ai rien à "accepter" ou pas de Damasio :
il écrit ce qu'il veut et, de mon côté, j'en pense ce qu'il me plaît. Et dont tu n'as aucune
idée.

Je rappelle qu'au départ, tu disais que le caractère indigne d'Appel d'Air était lié
au fait que comme c'est de la SF, il faut que l'aspect politique soit spéculatif et pas
idéologique.

Je n'ai absolument rien dit de la sorte. Si tu comprends aussi bien les romans de
Heinlein que mes messages, tes contresens me surprennent moins...

Dans political science-fiction (Hassler/Wilcox), une étude porte sur "The Moon
is a Harsh Mistress", "The Dispossessed" et "Triton". La partie sur le roman de Heinlein
porte quasi exclusivement sur les valeurs. Il y a la même chose aussi sur Starship
Troopers et la Démocratie.

Bon, on progresse. Nous discutons donc des "valeurs" supposément promues dans
The Moon is a Harsh Mistress et dans Starship Troopers. Quelles seraient-elles,
selon toi ?

Comme je l'ai déjà évoqué à plusieurs reprise dans le fil,du point de vue politique
ausens le plus large (je passe évidemment sur les questions techniques liées à
l'intelligence artificielle et l'utilisation de réseaux, etc.) le premier est avant tout, pour
moi, une spéculation sur les conséquence politiques, sociales et humaines de contraintes
physiques extrêmes (pas d'air sur la Lune, pour commencer). Quelle "valeur"
associer à ça ? La valorisation de l'instinct de survie et de la capacité d'adaptation
de l'homme à cet effet ? C'est certainement un thème constant chez Heinlein,
en effet. Mais c'est tellement basique que j'ai tendance à la ranger parmi les
valeurs philosophiques — anthropologiques, à la rigueur ? — plutôt que politiques.

Quant à Starship Troopers et la démocratie... On en a déjà discuté ici mais, pour
faire simple : on ne sait pratiquement rien de l'organisation de la société civile du roman :
l'auteur s'est donné beaucoup de mal pour ne la décrire qu'en creux. Il me semble donc
pour le moins difficile d'y identifier des "valeurs" politiques qu'il y défendrait, mais je
suis curieux de savoir lesquelles, toi, tu y trouves.

Dans la discussion sur le libertarianisme et la place de l'Etat, il a été montré
que cette position ne tenait pas avec l'évolution des sociétés, leur complexification.
C'est juste une idée, mais si on la ramène au concret de la réalité sociale, économique
et politique, ce n'est tout simplement pas applicable en tant que tel.

Quelle position ? Celle des Libertariens ? Nous étions d'accord là-dessus depuis le
début. Celle de Heinlein, qui ne l'était pas ? Un peu de rigueur, s'il te plaît !

[bormandg]

+42

[Erion]

Le Littré — ou en général n'importe quel bon dictionnaire — est un outil utile pour
définir les sens usuels des termes employés dans la communication orale habituelle,
sans préjudice de quelques niches spécialisées qui peuvent avoir besoin de leurs
propres dictionnaires.

Ah excuse moi, je pensais que tu voulais parler de science et de spéculation autour du politique. Donc en effet, si on ne s'intéresse pas à la politique sous un angle un peu scientifique, on peut utiliser la définition du Littré.
Mais le politique comme "qui a rapport aux affaires publiques" est une définition très très restreinte. En recherchant un article dans la revue française de science politique, je suis tombé sur un numéro entier consacré à "cuisine et politique", dont un article sur la disposition des convives au 17e siècle. Les affaires publiques, hein ?
Si on veut parler de la politique en générale, la définition du Littré en vaut une autre, ça ne me dérange pas. Si on veut évoquer le caractère scientifique du politique, en déterminer les critères, ben faut trouver autre chose.

Non, ce n'était pas "que" de la littérature, et encore moins de la "science". C'était aussi
(surtout) présenté comme un acte militant, et peut donc légitimement être évalué
comme tel.

Le vrai "coût militant" d'Heinlein l'était quand il était.... militant politique, ça oui. Le traumatisme fut sévère. En tant qu'auteur, ce coût est très limité.

Je rappelle qu'au départ, tu disais que le caractère indigne d'Appel d'Air était lié
au fait que comme c'est de la SF, il faut que l'aspect politique soit spéculatif et pas
idéologique.

Je n'ai absolument rien dit de la sorte. Si tu comprends aussi bien les romans de
Heinlein que mes messages, tes contresens me surprennent moins...[/quote]

Quand j'ai parlé de la place de la politique dans le polar, et que c'était la même chose dans la SF tu as répondu : "Le polar n'affiche pas de vocation spéculative — ce qui est l'une des spécificités de la SF ! "
C'est donc bien l'aspect spéculatif qui est le critère déterminant à tes yeux pour aborder le politique en SF. Autrement, ce serait, comme tu l'as dit "des propos de Café du Commerce". J'ai bien compris que ce n'est pas parler du politique en littérature qui te dérange, c'est parler politique d'une certaine manière en SF, comme si le genre avait une spécificité lui interdisant d'aborder un domaine comme le politique avec la même approche que dans le polar.
Ben non, à mes yeux, on peut aborder le politique en SF comme le politique dans le polar. Je ne vois pas en quoi ce serait révoltant.

Bon, on progresse. Nous discutons donc des "valeurs" supposément promues dans
The Moon is a Harsh Mistress et dans Starship Troopers. Quelles seraient-elles,
selon toi ?

Relis l'article cité. Ca sera plus rapide. Normalement, tu dois l'avoir lu pour parler des idées politiques d'Heinlein.

[caliban]

Je rappelle qu'au départ, tu disais que le caractère indigne d'Appel d'Air était lié
au fait que comme c'est de la SF, il faut que l'aspect politique soit spéculatif
et pas idéologique.

Je n'ai absolument rien dit de la sorte.

Quand j'ai parlé de la place de la politique dans le polar, et que c'était la même chose
dans la SF tu as répondu : "Le polar n'affiche pas de vocation spéculative — ce qui
est l'une des spécificités de la SF ! "

Et je le maintiens. Le polar peut avoir ou non une dimension spéculative et rester
du polar. La SF sans spéculation aucune, ce n'est pas pour moi de la SF.
Cela ne signifie aucunement que tous les aspects d'un texte de SF doivent être
spéculatifs. La politique peut n'être qu'un pur décor, des plus banals, pour un jeu
spéculatif avec des idées techniques ou scientifiques — et réciproquement.

Et si j'ai regretté la trop faible charge spéculative d'Appel d'air et sa faible qualité
globale, à mon sens, je ne crois pas avoir jamais suggéré que c'était une entreprise
"indigne".

C'est donc bien l'aspect spéculatif qui est le critère déterminant à tes yeux pour aborder le politique en SF.

Non. Un texte de SF sans spéculation politique particulière peut être, par ailleurs,
analysé d'un point de vue politique. Ainsi, puisqu'on parlait de Starship Troopers,
l'aspect spéculatif y porte principalement, d'une part, sur les techniques militaires
(scaphandre de combat, organisation), et d'autre part sur les instances habilitées
à décider de la guerre et de la paix (les "vétérans"). Or l'enjeu principal du roman
— de pure SF, incontestablement — n'est pas là : il est largement politique, au sens
trivial du terme, et sans l'ombre d'une spéculation : c'est un avertissement à l'égard
de ce que pourrait devenir — de ce qu'est devenu, a posteriori — la guerre du
Viêt-Nam.

à mes yeux, on peut aborder le politique en SF comme le politique dans le polar.
Je ne vois pas en quoi ce serait révoltant.

Moi non plus, donc. Tu t'excites tout seul sur des idées que tu prêtes aux autres, sans
fondement.

Relis l'article cité. Ca sera plus rapide.

Je l'ai lu, et ne me souviens pas d'y avoir trouvé grand chose de bien pertinent, ni
surtout de bien rigoureux. Impression de surinterprétation hâtive à partir d'un survol
des textes, comme c'est trop souvent le cas ; mais c'est en effet assez vague dans
mon souvenir.

Normalement, tu dois l'avoir lu pour parler des idées politiques d'Heinlein.

Et puis quoi encore ! Un brevet de pensée Erion-compatible avant de pouvoir
s'exprimer sur les sujets qui te tiennent à cœur ?

[bormandg]

Et puis quoi encore ! Un brevet de pensée Erion-compatible avant de pouvoir
s'exprimer sur les sujets qui te tiennent à cœur ?

Ben oui, il faut, pour répondre à un idéologue, avoir d'abord acquis son aval et s'en tenir à respecter SA vision du sujet. C'est à cette exigence qu'on reconnait les idéologues.
Draco ne savait pas à qui je décernais le titre....

[Erion]

Et si j'ai regretté la trop faible charge spéculative d'Appel d'air et sa faible qualité
globale, à mon sens, je ne crois pas avoir jamais suggéré que c'était une entreprise
"indigne".

D'accord, donc, si j'ai bien compris, ce n'est pas la politique qui t'a posé problème dans "Appel d'air". Dans ces conditions, Damasio peut très dire, comme il l'a fait sur France Culture, que les auteurs de SF s'intéressent à la politique. Je ne vois pas en quoi les propos de Damasio peuvent t'énerver. Il n'a fait que dire quelque chose de vrai.
Après, comme je l'avais dit, on peut penser ce qu'on veut du résultat en tant que tel, mais je vois rien d'inconvenant dans le propos de Damasio.

Moi non plus, donc. Tu t'excites tout seul sur des idées que tu prêtes aux autres, sans
fondement.

Euh, c'est toi qui est parti en vrille suite aux propos de Damasio. J'ai écouté l'émission et je n'ai rien trouvé de scandaleux.Tout juste ai-je été amusé par certains aspects, mais rien qui ne dépasse le cadre du microcosme fandomique.

Normalement, tu dois l'avoir lu pour parler des idées politiques d'Heinlein.

Et puis quoi encore ! Un brevet de pensée Erion-compatible avant de pouvoir
s'exprimer sur les sujets qui te tiennent à cœur ?[/quote]

C'est surtout qu'expliquer deux articles de plusieurs dizaines de page en quelques paragraphes est une entreprise demandant beaucoup de temps, surtout dès lors que tu as lu ces textes.
Ce que je voulais montrer, c'est que l'approche de l'oeuvre d'Heinlein sur le plan politique se fait essentiellement (sauf si on me sort un article différent) sous l'angle des idées, de la doctrine, de l'idéologie.
Le jour où un auteur de SF, mettra en scène la garbage can theory, là, j'avoue, je serai surpris.
La plupart des auteurs de SF mettent en fiction leurs idées, leurs valeurs politiques, avec plus ou moins de talent, mais ça reste du normatif.

[Erion]

Et puis quoi encore ! Un brevet de pensée Erion-compatible avant de pouvoir
s'exprimer sur les sujets qui te tiennent à cœur ?

Ben oui, il faut, pour répondre à un idéologue, avoir d'abord acquis son aval et s'en tenir à respecter SA vision du sujet. C'est à cette exigence qu'on reconnait les idéologues.
Draco ne savait pas à qui je décernais le titre....

Et c'est un expert platonicien qui dit ça. Ce qu'il faut pas lire.

[bormandg]

Et c'est un expert platonicien qui dit ça. Ce qu'il faut pas lire.

Pas d'injures, s'il te plait. Si TU es platonicien, je comprends pourquoi je ne peux presque jamais être d'accord avec ce que tu écris....

[Sylvaner]

Que de hargne, chez nos bretteurs ! pas étonnant, de la part du Caliban de la Tempête,
Il est pourtant facile de s'accorder sur un désaccord (les anglophones disent agree to disagree) sur un sujet aussi :
- dérisoire s'il s'agit d'une prise de position radiophonique sur un aspect marginal du propos
- vaste s'il s'agit de la place de l'idéologie et de l'objectivité en politique en général, en littérature en particulier et en SF en détail.

Je pense que le différent qui vous oppose n'est ni littéraire, ni scientifique malgré l'érudition dont vous faites preuve dans les domaines de la SF et de la science politique depuis 3 pages.

Il s'agit d'une question purement... politique.
Concrètement :
- est-ce que l'action politique se limite à interpréter des faits, à leur appliquer des théories (au sens scientifique du terme) et à en déduire la seule action possible à mener ?
Ou
- est-ce que l'action politique découle nécessairement d'une idéologie, d'une interprétation des faits lié à un courant de pensée, au vécu sociétal ou psychanalytique, et est-ce que l'action qui en découle n'est pas nécessairement un choix ?

Aujourd'hui, dans un monde dominé par la "Seule Politique Possible", la première hypothèse est largement favorisée : le mot "idéologie" est devenu une injure, le mot "idée" qui l'a remplacé est en passe de le suivre... et les "lois" économiques d'origine humaine sont érigées en lois physiques, incontournables : le Dow-Jones est devenu une version fluctuante de ce qu'est la Constante de Planck à l'Asimov de "Destination Cerveau".

Pour ma part, je favorise la seconde hypothèse : pour rester dans l'économie, ni la Main invisible du marché chère à Adam Smith, ni l'idée selon laquelle l'échange doit être l'étalon de mesure de la valeur (par opposition, par exemple, au coût de production) ne sont des lois naturelles : ce sont des choix, des éléments d'idéologie.

C'est pourquoi je suis en accord et en désaccord avec vous deux.
Heinlein est doctrinaire, même si sa doctrine est protéiforme, tout simplement parce que l'application directe d'un fait en politique n'existe pas. Toutefois, ses théories politiques fondées sur des systèmes imaginaires (la lune, le futur, la galaxie, etc) sont aussi valides que d'autres fondées sur le réel, pour ce qu'on en sait.
Pour reprendre l'exemple des conditions de vie des Lunatiques, on pourrait très bien à partir du même fait (l'air est un bien commun fragile, sans air quelques minutes suffisent pour mourir) construire une architecture politique très différente - à la volée, il aurait pu par exemple mettre les irresponsables à l'abri, au cœur de la cité, et inventer un système de sélection plaçant des individus de plus en plus formés et testés au fur et à mesure qu'on approche de l'extérieur. Un peu comme Coney dans la Locomotive à Vapeur Céleste. Mais l'idéologie sous-jacente - appelons-là Darwinisme social, même si c'est impropre - amène l'auteur à préférer supposer que les irresponsables ne font pas long feu, et que l'ensemble des individus survivant en milieu lunaires deviennent très efficaces et prompts à prendre des décisions... un peu comme l'Amérique du XVIIIe, en fait... mais l'unicité des situations fait qu'on ne peut jamais vérifier que les mêmes causes produisent les mêmes effets, alors...

[Erion]

Et c'est un expert platonicien qui dit ça. Ce qu'il faut pas lire.

Pas d'injures, s'il te plait. Si TU es platonicien, je comprends pourquoi je ne peux presque jamais être d'accord avec ce que tu écris....

Allons, allons, tu n'as pas à être d'accord, tu ne lis jamais ce que j'écris, vu que ca n'atteint jamais la PAL lecture.

[bormandg]

mais l'unicité des situations fait qu'on ne peut jamais vérifier que les mêmes causes produisent les mêmes effets, alors...

Passons sur ce qui précède. De toute manière Heinlein ne prétend pas démontrer que les hypothèses qu'il pose impliqueraient le résultat, seulement constrire une histoire qui reste possible et non démonstrative du début à la fin....
Ceci étant, il y a longtemps qu'on sait que la causalité n'est pas fonctionnelle et que des causes apparemment identiques produisent des effets différents, alors....