Angelier, Damasio, Dumay et Lehman à la radio

[caliban]

Je ne vois pas en quoi les propos de Damasio peuvent t'énerver.

Il me semble que c'est toi qui tends à t'énerver dès qu'on parle de politique...
Je me suis contenté de sourire du choix d'Appel d'air comme preuve de la capacité
d'analyse de la société par la SF, que je persiste à trouver un peu courte. A tout prendre,
le discours de l'émission sur la hard SF m'avait plus agacé, sans mériter à mon
sens beaucoup plus qu'une brève remarque que personne n'a jugé utile de relever.

Euh, c'est toi qui est parti en vrille suite aux propos de Damasio.

Ah ?

Heinlein est doctrinaire, même si sa doctrine est protéiforme, tout simplement
parce que l'application directe d'un fait en politique n'existe pas.

Si, pour toi, il n'est de fiction politique que doctrinaire, celle de Heinlein l'est alors aussi,
par construction. Mais je vois mal en ce cas l'intérêt de le mentionner...

Pour reprendre l'exemple des conditions de vie des Lunatiques, on pourrait très bien
à partir du même fait (l'air est un bien commun fragile, sans air quelques minutes
suffisent pour mourir) construire une architecture politique très différente

Evidemment. Même considérée comme une expérience de pensée, une histoire
de SF n'est jamais qu'une réalisation particulière, arbitraire et sans aucune généralité.

[caliban]

J'ai d'ailleurs eu une discussion intéressante avec un IPR de sciences physiques (si, si)
sur l'incapacité des physiciens à "faire passer" les concepts du XXe siècle aux élèves
avant l'université... donc au commun des mortels. Pour tout un chacun, le monde est
Copernicien, voire Newtonien... Si 10% de la population a une vision Einsteinienne et
1% une vision quantique, c'est déjà énorme.

Si j'en crois mes propres évaluations, c'est plutôt pire : un peu moins de 5% d'une
population d'enseignants et de futurs enseignants (niveau bac +4/5, donc) a une vision
galiléenne du monde. (en revanche, pratiquement tous sont coperniciens : il y a
donc quelque chose d'assez intriguant qui se joue voici environ quatre siècles).
Dans une certaine mesure, le détour par la SF semble permettre de contourner
l'obstacle épistémologique correspondant (si la question t'intéresse, les actes des
dernières journées Enseignement et science-fiction de l'IUFM de Nice devraient
sortir en octobre au Somnium).

J'ai tendance à penser que c'est même optimiste. Pour les assimiler "en profondeur",
il faut y être plongé en permanence, et c'est le cas de très, très peu de gens.

Pas forcément d'accord avec toi. Si l'on parle de relativité restreinte, les bases en sont
à mon sens assimilables par un bon lycéen "scientifique" : le problème est plutôt,
comme pour la relativité galiléenne, la proportion d'enseignants et de soi-disant
vulgarisateurs qui ne la maîtrisent pas vraiment eux-mêmes. La relativité générale
et la méca Q sont nettement plus techniques, avec un "ticket d'entrée" correspondant
à plusieurs années d'études supérieures ; mais ce niveau étant acquis, je ne pense
pas qu'il faille être un pro "plongé en permanence" dans ces questions pour les
maîtriser.

Il y a des aspects qui sont complètement contre-intuitifs.
Inutile d'ailleurs d'aller chercher les concepts de la physique.

Oui. Ce sont autant de défis au pédagogue, mais leur assimilation n'est pas forcément
le plus difficile ou le plus long, si on les aborde par le bon bout.

je ne les "comprends (et encore vaguement) qu'au moment où je décide d'utiliser
le concept pour définir un truc qui échappe à ma vision "normale" (compréhension
instinctive) du monde (et du coup je me mets à ramer sombrement pour comprendre
brièvement* le bouzin)
* brièvement est un mot clé, je veux dire que c'est un apprentissage opportuniste qui ne "reste" pas

Non, donc. On franchit l'obstacle ou on ne le franchit pas mais, une fois passé, il le
reste (je parle de l'assimilation d'un concept anti-intuitif, pas de l'habileté à le manipuler
techniquement : là, c'est comme tout, il faut continuer à faire ses gammes...)

L'apprentissage opportuniste dont tu parles, c'est, me semble-t-il, celui qui permet de
faire semblant d'avoir compris (ce qui, dans bien des cas, est largement suffisant
en SF — mais pour un effort équivalent, autant vraiment franchir le pas...).

[Lensman]

Il y a des aspects qui sont complètement contre-intuitifs.
Inutile d'ailleurs d'aller chercher les concepts de la physique.

Oui. Ce sont autant de défis au pédagogue, mais leur assimilation n'est pas forcément
le plus difficile ou le plus long, si on les aborde par le bon bout.

Je vois qu'il y a toujours des pédagogues optimistes...Je suis totalement pessimiste sur ce point, mais enfin, je m'inclinerai à l'usage si je vois des résultats...

Oncle Joe

[Eons]

On franchit l'obstacle ou on ne le franchit pas mais (…)

Mécanique quantique : ça, c'est l'effet tunnel.

[Erion]

. A tout prendre,
le discours de l'émission sur la hard SF m'avait plus agacé, sans mériter à mon
sens beaucoup plus qu'une brève remarque que personne n'a jugé utile de relever.

Déjà, ici comme ailleurs, bizarrement, dès qu'il s'agit de propos politique, c'est toujours toi qui monte sur des grands chevaux. Je retiens encore ton intervention sur la guerre de 14 causée par les intellectuels.
D'autre part, dans ton intervention, on a plutôt l'impression d'entendre le gardien du temple que quelqu'un qui aurait été juste amusé par certains propos. Je retiens, et j'ai pas été le seul, le passage de ton intervention disant qu'en gros, c'était pas le boulot de France Culture de guider ses auditeurs dans une librairie.
L'un des mérites de l'émission, justement, c'était de donner des titres, des indications à destination du grand public (car, même si France Culture n'a pas le nombre d'auditeurs de RTL, ceux-ci appartiennent quand même au "grand public", c'est-à-dire des gens qui ne sont pas experts en science-fiction)
Si on fait le rewind du fil, j'ai signalé que l'émission était plutôt bien faite et c'est toi qui as démarré en trombe.

[bormandg]

Si on fait le rewind du fil, j'ai signalé que l'émission était plutôt bien faite et c'est toi qui as démarré en trombe.

Je relis les remarques de Caliban: 3 réserves, dont aucune n'est développée. Et c'est Erion qui développe largement celle qui l'a dérangé. Si quelqu"un est parti en trombe, ce n'est pas Caliban.

[dracosolis]

On franchit l'obstacle ou on ne le franchit pas mais (…)

Mécanique quantique : ça, c'est l'effet tunnel.

y'a des jours où je le franchis et d'autres pas, je te jure
Maintenant le "faire semblant" et le "croire comprendre" peuvent se discuter ou se balancer, je n'ai pas de prétentions, pardon , de certitude, là-dessus.
mais tu sais Cal dear, je ne suis pas sûre que tu sois très au point en ce qui concerne la notion d'instinct^^
ou du moins sa pratique

Sinon Erion à mon grand dam, force m'est de constater avec les autres que c'est effectivement toi qui a billé sur une remarque en passant de Cal chou et que votre développement part de là.

Cela dit, un jour, je te ferais un cours de "communication avec Caliban", peut-être que tu comprendras mieux.

[Lensman]

De toute façon, de la physique ou de la science politique, je ne sais pas ce qu'il y a de plus vaseux. Le seul vrai savoir un poil sérieux, c'est la mathématique, qui d'ailleurs pourrait bien fondamentalement constituer l'univers tout court.
Je sais que c'est angoissant pour certain(e)s, cette éventualité, mais personne n'a dit que l'univers était juste, ou bon, ou charitable...

Oncle Joe

[bormandg]

Je sais que c'est angoissant pour certain(e)s, cette éventualité, mais personne n'a dit que l'univers était juste, ou bon, ou charitable...

Oncle Joe

Finagle! (les lecteurs de Niven comprendront)

[Mors Ultima Ratio]

De toute façon, de la physique ou de la science politique, je ne sais pas ce qu'il y a de plus vaseux.

On peut être physicien et avoir une âme, là est la grande différence.

[dracosolis]

De toute façon, de la physique ou de la science politique, je ne sais pas ce qu'il y a de plus vaseux.

On peut être physicien et avoir une âme, là est la grande différence.

ah la blague de la greffe de coeur pointe son bout de nez mignon^^

[caliban]

Il y a des aspects qui sont complètement contre-intuitifs.
Inutile d'ailleurs d'aller chercher les concepts de la physique.
(...) Je vois qu'il y a toujours des pédagogues optimistes...Je suis totalement pessimiste
sur ce point, mais enfin, je m'inclinerai à l'usage si je vois des résultats...

J'aurais probablement dû préciser : il y a pour moi (au moins) deux types d'obstacles
à l'appropriation d'une idée par les gamins : techniques, et "épistémologiques" (c'est
Bachelard qui introduit cette notion d'obstacle épistémologique"). Ma remarque
optimiste (enfin, sous réserve de profs ayant eux-mêmes assimilé les notions en
questions, ce qui n'est pas toujours gagné) portait sur les seconds, qui me semblent
au cœur de ton commentaire initial (sur la relativité ou la mécanique quantique, au
niveau purement conceptuel). Mais il se pourrait que tes exemples suivant (les stats)
posent surtout des problèmes techniques.

y'a des jours où je le franchis et d'autres pas, je te jure

Si c'est vrai, je serais très curieux d'en discuter avec toi dans les deux états.

Mais permets-moi d'en douter : pour avoir croisé pas mal de gens qui avaient
bien assimilé le principe de relativité ou ceux à la base de la mécanique quantique,
je n'en ai jamais rencontré qui - uh, se les "désappropriaient" ensuite (qui avaient
l'impression de ne plus rien y comprendre au moment d'affronter une nouvelle subtilité,
si ; mais il me semble que c'est une autre histoire). De telles oscillations me semblent
plutôt la signature d'une mauvaise compréhension de départ, dont on s'accomode
mieux à certains moments qu'à d'autres.

Maintenant le "faire semblant" et le "croire comprendre" peuvent se discuter ou se balancer

Pour moi, ce sont des choses très différentes. "Croire comprendre" me semble
parfois problématique lorsque ce n'est pas le cas. "Faire semblant" est à la base
de l'écriture SF, en prise directe avec la suspension d'incrédulité (de l'auteur autant
que du lecteur, pour le coup).

[caliban]

Déjà, ici comme ailleurs, bizarrement, dès qu'il s'agit de propos politique,
c'est toujours toi qui monte sur des grands chevaux.

Venant de toi, ça ne manque pas de sel ! Ca peut m'arriver sur d'autres sujets
— y compris Robert Heinlein — ; mais je n'ai vraiment pas l'impression de réagir
souvent à des propos purement politiques, ne serait-ce que parce que les forums
ne me semblent pas une tribune appropriée pour ces questions.

Je retiens encore ton intervention sur la guerre de 14 causée par les intellectuels.

Ca ne m'évoque absolument rien, ni un post particulier, ni une idée que j'aurais pu
défendre. A la rigueur une nouvelle uchronique dans laquelle j'envisageais au contraire
que ladite guerre aurait pu être éteinte par des intellectuels...

Mais avec ta technique habituelle de paraphrase dénaturante, je n'exclus pas de ne
pas reconnaître mes propres propos. Pourrais-tu être plus précis ?

Je retiens, et j'ai pas été le seul, le passage de ton intervention disant qu'en gros,
c'était pas le boulot de France Culture de guider ses auditeurs dans une librairie.

Soyons un peu précis. Je réagissais déjà à un tien propos, à savoir :

J'ai l'impression, à écouter l'émission, que les participants ont voulu passer
le message suivant : "vous pouvez aller dans le rayon SF et vous pourrez trouver
quelque chose susceptible de vous intéresser".

De trois choses l'une : 1/ tu as écrit trop vite, et le propos de l'émission était à ton avis
un brin plus ambitieux que tu ne le disais ici, mais tu ne te relis jamais, ou te refuses
à admettre que tes propres formulations soient imparfaites ; 2/ c'est bien ce que tu as
compris du propos de l'émission, alors qu'elle allait en fait plus loin (ma foi, tant pis
pour toi !) ; 3/ c'était bien le principal propos d'une demi-heure d'émission, avec des
intervenants de haute tenue, et c'est un gaspillage éhonté de mes impôts.

L'un des mérites de l'émission, justement, c'était de donner des titres

Tiens ? C'est déjà plus riche !

[Erion]

Mais avec ta technique habituelle de paraphrase dénaturante, je n'exclus pas de ne
pas reconnaître mes propres propos. Pourrais-tu être plus précis ?

Ce n'était pas sur actusf, mais ailleurs, ou alors bidibulle n'est pas toi sur le cafard cosmique (probable).

De trois choses l'une : 1/ tu as écrit trop vite, et le propos de l'émission était à ton avis
un brin plus ambitieux que tu ne le disais ici, mais tu ne te relis jamais, ou te refuses
à admettre que tes propres formulations soient imparfaites ;

Pas du tout. j'ai recopié une phrase que du fil, dans mes interventions. Relis le début. C'est aussi ce qu'a écrit Gilles. L'émission n'allait pas plus loin que cela.

j'ai écrit : "Alors après, y'a des généralités, des simplifications, mais l'émission n'avait pas pour but de donner une image définitive de la SF." et "J'ai l'impression, à écouter l'émission, que les participants ont voulu passer le message suivant : "vous pouvez aller dans le rayon SF et vous pourrez trouver quelque chose susceptible de vous intéresser". Je n'ai pas vu beaucoup plus que cela. Sauf l'idée qu'à part Greg Egan, la SF d'avenir ne serait que celle utilisant les sciences humaines (ce qui est un programme bien restreint et bien trop définitif à mon goût). Gilles n'a pas dit "la SF doit devenir littéraire et se fondre dans la masse", mais "J'AI envie de publier de la SF littéraire". C'est un projet d'éditeur, ça ne dit même pas que les autres éditeurs ne font pas dans le littéraire, mais ça identifie sa collection. Je trouve ça honnête et bien clair. "

Ca me semble correct, je ne trouve pas qu'une émission qui dise cela soit un gaspillage de tes impôts. C'était pédagogique, simplement. Et quand les propos étaient plus marqués, chaque interlocuteur précisait bien qu'il s'agissait de sa vision personnelle.
On a assez gueulé contre Serge et sa préface pour reconnaître quand il a des propos mesurés.

[dracosolis]

non bidibulle est bidibulle