3615 Nos lifes à nous

[bormandg]

Quand on parle de religions, il faut se baser sur les textes originels, sur les fondements, sinon on n'en sort pas étant donné les milliers de schismes avec leurs propres conception de la religion.

Sauf que seul l'Islam peut se vanter de n'avoir qu'UN texte originel.
La Torah a été écrite et réécrite par couhes entre sa première rédaction en -800 environ pour justifier la prééminence du royaume de Juda sur celui d'Israel et les compléments ajoutés à Babylone et à la restauration du royaume d'Israle; l'analyse des textes trouve au moins trois niveaux de rédaction.
Quant aux Evangiles, leur nombre (en comptant ceux qui n'ont pas été acceptés par l'Eglise) leur enloève le statut de "textes originels"...

[Florent]

(Les athée sont assez paranos, c'est vrai..)

Oncle Joe

Parce qu'ils se souviennent encore de ce qu'ils ont subi pendant des siècles ici (et subissent encore dans certains pays). Faut-il rappeler qu'Israël ne reconnait pas le droit à l'absence de religion ? Pour ne pas parler de l'Iran et autres pays "islamiques"... Et du nombre de chrétiens qui voudraient qu'il en soit (de nouveau) de même ici.

Dans ce genre de discussion, on part toujours d'un point où il est question des athées en France en 2011 qui, admettons-le, ne sont pas franchement persécutés, pour extrapoler vers le reste du monde et d'autres époques.

Oui, en d'autres lieux, d'autres époques, des athées ont été persécutés, mais des croyants aussi. Ca n'est pas vraiment le problème de la persécution des non croyants, mais le problème de la persécution de ceux qui ne participent pas à la croyance dominante. Par exemple, si on fait des statistiques, dans le monde d'aujourd'hui, les communautés les plus persécutées sont... les communautés chrétiennes.

[Florent]

Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.

Sous condition que le monothéïsme soit valide....
Vu l'importance de cette dérive, un fil spécifique serait peut-être utile, non? Qu'en pensent les modos?

C'est le postulat de départ, s'il n'est pas valide le baptême non plus.

[Lensman]

Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.

Sous condition que le monothéïsme soit valide....
Vu l'importance de cette dérive, un fil spécifique serait peut-être utile, non? Qu'en pensent les modos?

C'est le postulat de départ, s'il n'est pas valide le baptême non plus.

Pas forcément: il y a mon hypothèse où le baptême est valide, mais comme il est initié par un dieu escroc, c'est une calamité...
Prions pour que cette hypothèse s'avère fausse... encore que je me demande si ce n'est pas absurde de prier, à bien y réfléchir...

Oncle Joe

[Florent]

Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.

Sous condition que le monothéïsme soit valide....
Vu l'importance de cette dérive, un fil spécifique serait peut-être utile, non? Qu'en pensent les modos?

C'est le postulat de départ, s'il n'est pas valide le baptême non plus.

Pas forcément: il y a mon hypothèse où le baptême est valide, mais comme il est initié par un dieu escroc, c'est une calamité...
Prions pour que cette hypothèse s'avère fausse... encore que je me demande si, dans mon hypothèse, la prière change quelque chose... ça pourrait aggraver...

Oncle Joe

Si ton dieu est un escroc, c'est le diable. Je te laisse réfléchir là-dessus.

[Tétard]

Sur le second point il y a au moins une religion où une parole, celle du Pape, fait loi.

Les Papes ne sont pas seuls et surtout ils se contredisent ! Au moins, chez les protestants, les musulmans et les juifs, la multiplicité des autorités est reconnue et légitime.

[Florent]

Sur le second point il y a au moins une religion où une parole, celle du Pape, fait loi.

Les Papes ne sont pas seuls et surtout ils se contredisent ! Au moins, chez les protestants, les musulmans et les juifs, la multiplicité des autorités est reconnue et légitime.

Il n'y en a qu'un à la fois, en tout cas
La multiplicité des autorités, je ne sais pas s'il faut s'en réjouir, elles permettent aux religieux d'être mieux organisés quand ils se font la guerre.

[bormandg]

Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.

Sous condition que le monothéïsme soit valide....
Vu l'importance de cette dérive, un fil spécifique serait peut-être utile, non? Qu'en pensent les modos?

C'est le postulat de départ, s'il n'est pas valide le baptême non plus.

Absolument pas: une autre divinité peut très bien considérer le baptème comme un crime contre Lui, comme le faisait remarquer Oncle joe.

[bormandg]

Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.

Sous condition que le monothéïsme soit valide....
Vu l'importance de cette dérive, un fil spécifique serait peut-être utile, non? Qu'en pensent les modos?

C'est le postulat de départ, s'il n'est pas valide le baptême non plus.

Pas forcément: il y a mon hypothèse où le baptême est valide, mais comme il est initié par un dieu escroc, c'est une calamité...
Prions pour que cette hypothèse s'avère fausse... encore que je me demande si, dans mon hypothèse, la prière change quelque chose... ça pourrait aggraver...

Oncle Joe

Si ton dieu est un escroc, c'est le diable. Je te laisse réfléchir là-dessus.

Mis à part le fait que je considère depuis longtemps que les trois religions établies adorent le Destructeur (de tous ceux qui n'adorent pas ler Idole), pas le Créateur, l'escroc ne deviendrait le diable que s'il y avait un vrai dieu.....

[Lensman]

J'ai l'impression que, si l'on tient à avoir une religion, il faut déjà éviter toutes les religions qui imposent des rituels et qui n'acceptent pas qu'on les quitte sur simple demande.
Après, si on s'est fait avoir par des "sacrements" potentiellement nuisibles (dans le cas de mon hypothèse paranoïaque ), on n'y peut plus grand chose...

Oncel Joe

[Florent]

Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.

Sous condition que le monothéïsme soit valide....
Vu l'importance de cette dérive, un fil spécifique serait peut-être utile, non? Qu'en pensent les modos?

C'est le postulat de départ, s'il n'est pas valide le baptême non plus.

Absolument pas: une autre divinité peut très bien considérer le baptème comme un crime contre Lui, comme le faisait remarquer Oncle joe.

Pas dans la logique du monothéisme ! Un Dieu existe quand on croit en lui. Si quelqu'un est baptisé, ceux qui le font baptiser le font dans la logique d'un Dieu unique.
Si plusieurs dieux existent, si, imaginons que les hindous soient dans le vrai, il s'en foutent qu'un chrétien qui croit en un Dieu qui n'existe pas baptise leur enfant, avec un rituel qu'ils ne reconnaissent pas comme quelque chose leur rendant hommage. Et les baptiseurs s'en foutent aussi, puisqu'ils ne croient pas en ces dieux.

Un sacrement, c'est un "rapport intime" avec le dieu en qui on croit. S'il n'existe pas, ça ne sert à rien. Si d'autres dieux existent, ils ne se sentent pas concernés, ça ne parvient pas jusqu'à eux. Si le Dieu en question existe et les autres aussi, ils n'en prennent pas plus ombrage que lorsque les Romains rendaient hommage à tel dieu plutôt qu'à un autre, en fonction du besoin.

[Lensman]

Si d'autres dieux existent, ils ne se sentent pas concernés, ça ne parvient pas jusqu'à eux. .

... ça, personne n'en sait rien... on peut avoir une opinion sur le sujet, mais c'est tout. Nous ne sommes pas... dans le secret des dieux...
A tout prendre, je préfère rester dans l'opinion (qui n'est qu'une opinion) que la notion de divinité(s) n'est pas pertinente dans ma vision du monde, sauf en tant que fiction et, évidemment, dans le cadre de la nécessité sociale de prendre en compte (sans y croire) les opinions des autres.

Oncle Joe

[Fabien Lyraud]

Si les dieux existent croient ils eux même à d'autres dieux ?
Cette idée pourrait donner des récits de fantasy assez sympa.

La religion est prétexte à des spéculations assez intéressantes en SF comme en fantasy. J'ai moi même écrit une nouvelle où il était question de l'église du christ prolétarien qui pense que Karl Marx est le second fils de Dieu. Je trouvais ça assez sympa comme idée connaissant l'anticléricalisme de Marx.

[bormandg]

Le baptême étant un sacrement du monothéïsme, il ne saurait y avoir de divinité plus puissante.

Sous condition que le monothéïsme soit valide....
Vu l'importance de cette dérive, un fil spécifique serait peut-être utile, non? Qu'en pensent les modos?

C'est le postulat de départ, s'il n'est pas valide le baptême non plus.

Absolument pas: une autre divinité peut très bien considérer le baptème comme un crime contre Lui, comme le faisait remarquer Oncle joe.

Pas dans la logique du monothéisme ! Un Dieu existe quand on croit en lui. Si quelqu'un est baptisé, ceux qui le font baptiser le font dans la logique d'un Dieu unique.
Si plusieurs dieux existent, si, imaginons que les hindous soient dans le vrai, il s'en foutent qu'un chrétien qui croit en un Dieu qui n'existe pas baptise leur enfant, avec un rituel qu'ils ne reconnaissent pas comme quelque chose leur rendant hommage. Et les baptiseurs s'en foutent aussi, puisqu'ils ne croient pas en ces dieux.

Un sacrement, c'est un "rapport intime" avec le dieu en qui on croit. S'il n'existe pas, ça ne sert à rien. Si d'autres dieux existent, ils ne se sentent pas concernés, ça ne parvient pas jusqu'à eux. Si le Dieu en question existe et les autres aussi, ils n'en prennent pas plus ombrage que lorsque les Romains rendaient hommage à tel dieu plutôt qu'à un autre, en fonction du besoin.

La question n'est pas de savoir ce qui est valide en postulant le monothéïsme comme une vérité originelle non contestable; c'est de savoir ce que devient le monothéïsme à partir du moment où il n'est qu'une possibilité non définitivement axiomatisée comme préalable à la réflexion.

[Lensman]

La question n'est pas de savoir ce qui est valide en postulant le monothéïsme comme une vérité originelle non contestable; c'est de savoir ce que devient le monothéïsme à partir du moment où il n'est qu'une possibilité non définitivement axiomatisée comme préalable à la réflexion.

... une hypothèse comme une autre...

Oncle Joe