Le monde EST mathématique !

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 26, 2011 3:47 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Difficile plutôt de la prétendre. Il n'y a aucune raison valide pour que l'univers soit organisé de façon compréhensible par l'homme, et les mathématiques ne sont que l'outil inventé par l'homme pour prétendre le comprendre.
@ Draco: Tu répètes (peut-être de façon plus claire et moins ambiguë, j'en conviens) ce que j'ai écrit.
Tu admets donc l'idée que "quelque chose" puisse ne pas être décrit par la mathématique ? J'avoue avoir du mal à voir ce que ce "quelque chose" pourrait être...

Oncle Joe

Moi aussi: si ce n'est pas descriptible par la mathématique, cela n'est pas descriptible de façon compréhensible. De là à prétendre que "cela" n'existe pas....

Lensman · Message par **Lensman** » ven. août 26, 2011 3:51 pm

bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Difficile plutôt de la prétendre. Il n'y a aucune raison valide pour que l'univers soit organisé de façon compréhensible par l'homme, et les mathématiques ne sont que l'outil inventé par l'homme pour prétendre le comprendre.
@ Draco: Tu répètes (peut-être de façon plus claire et moins ambiguë, j'en conviens) ce que j'ai écrit.
Tu admets donc l'idée que "quelque chose" puisse ne pas être décrit par la mathématique ? J'avoue avoir du mal à voir ce que ce "quelque chose" pourrait être...

Oncle Joe
Moi aussi: si ce n'est pas descriptible par la mathématique, cela n'est pas descriptible de façon compréhensible. De là à prétendre que "cela" n'existe pas....

Je ne vois pas comment quelque chose pourrait exister sans être décrit par la mathématique. Comment repèrerait-on cette chose, même potentiellement ?

Oncle Joe

Florent · Message par **Florent** » ven. août 26, 2011 3:53 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Difficile plutôt de la prétendre. Il n'y a aucune raison valide pour que l'univers soit organisé de façon compréhensible par l'homme, et les mathématiques ne sont que l'outil inventé par l'homme pour prétendre le comprendre.
@ Draco: Tu répètes (peut-être de façon plus claire et moins ambiguë, j'en conviens) ce que j'ai écrit.
Tu admets donc l'idée que "quelque chose" puisse ne pas être décrit par la mathématique ? J'avoue avoir du mal à voir ce que ce "quelque chose" pourrait être...

Oncle Joe
Moi aussi: si ce n'est pas descriptible par la mathématique, cela n'est pas descriptible de façon compréhensible. De là à prétendre que "cela" n'existe pas....
Je ne vois pas comment quelque chose pourrait exister sans être décrit par la mathématique. Comment repèrerait-on cette chose, même potentiellement ?

Oncle Joe

Ben ton âme, par exemple. Tes sentiments, ou encore la matière noire.

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 26, 2011 3:59 pm

Florent a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Difficile plutôt de la prétendre. Il n'y a aucune raison valide pour que l'univers soit organisé de façon compréhensible par l'homme, et les mathématiques ne sont que l'outil inventé par l'homme pour prétendre le comprendre.
@ Draco: Tu répètes (peut-être de façon plus claire et moins ambiguë, j'en conviens) ce que j'ai écrit.
Tu admets donc l'idée que "quelque chose" puisse ne pas être décrit par la mathématique ? J'avoue avoir du mal à voir ce que ce "quelque chose" pourrait être...

Oncle Joe
Moi aussi: si ce n'est pas descriptible par la mathématique, cela n'est pas descriptible de façon compréhensible. De là à prétendre que "cela" n'existe pas....
Je ne vois pas comment quelque chose pourrait exister sans être décrit par la mathématique. Comment repèrerait-on cette chose, même potentiellement ?

Oncle Joe
Ben ton âme, par exemple. Tes sentiments, ou encore la matière noire.

L'existence d'une "âme" est discutable, les attributs qui séparent une "âme" de la conscience sont difficilement vérifiables. Conscience et sentiments sont effectivement difficilement descriptibles de façon mathématique, même si on peut traiter mathématiquement certaines manifestations de ces notions. Par contre lamatière noire est, et n'est que, un concept de mathématiques appliquées à la physique.

Tétard · Message par **Tétard** » ven. août 26, 2011 4:31 pm

Un tableau de Turner me paraît difficilement représentable en termes mathématiques (établir une somme de coordonnées et de tons ou longueur d'ondes ou molécules (selon l'échelle ou le référent choisi), ce n'est pas décrire un tableau; de même que numériser un texte n'est pas le comprendre). Les émotions qu'il procure également (l'explication physico-chimique de l'activité neuronale sous-jacente peut, elle, faire appel aux mathématiques). Il y a par ailleurs un gouffre entre ce qui pourrait théoriquement être explicable en termes mathématiques et ce qui l'est en pratique, avec les moyens (intellect, temps, matériel) dont nous disposons : par exemple la récente guerre en Lybie, une émeute, une élection... La réduction par les mathématiques, avec les moyens à notre disposition, serait aussi un appauvrissement.

Cependant, je ne vois guère l'intérêt de débattre ici, avec nos pauvres arguments, d'un problème au coeur de 2400 ans de philosophie, et dont les solutions possibles divisent toujours les philosophes comme les mathématiciens...

Lensman · Message par **Lensman** » ven. août 26, 2011 4:32 pm

La conscience, c'est déjà difficilement descriptible tout court. Dire que cela "existe" en soi, je ne m'avancerais pas... c'est peut-être (je n'en sais rien) la résultante de tas de phénomènes, très difficile à décrire... Mais nul besoin d'imaginer "autre chose" que la mathématique pour cela, qui est assez complexe et n'est pas entièrement connue. Il y a de la réserve ! Lorsque qu'on connaîtraTOUTE la mathématique, on verra s'il est nécessaire d'imaginer "autre chose" (mais je doute que ce concept ait un sens...)

Oncle Joe

bormandg · Message par **bormandg** » ven. août 26, 2011 4:57 pm

A tout instant, on connaît TOUTE la mathématique existante. celle qui n'EXISTE pas encore ne nous concerne pas.
Ai-je rappelé que je suis non-platoncien (constructiviste)? Visiblement, Joe est platonicien... Nous n'utilisons donc pas les mêmes mathématiques....

Hoêl · Message par **Hoêl** » ven. août 26, 2011 5:10 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Difficile plutôt de la prétendre. Il n'y a aucune raison valide pour que l'univers soit organisé de façon compréhensible par l'homme, et les mathématiques ne sont que l'outil inventé par l'homme pour prétendre le comprendre.
@ Draco: Tu répètes (peut-être de façon plus claire et moins ambiguë, j'en conviens) ce que j'ai écrit.
Tu admets donc l'idée que "quelque chose" puisse ne pas être décrit par la mathématique ? J'avoue avoir du mal à voir ce que ce "quelque chose" pourrait être...

Oncle Joe

"J'aime la crème au chocolat !"
Vas-y , je ramasse les copies dans une heurs .

Lensman · Message par **Lensman** » ven. août 26, 2011 5:18 pm

bormandg a écrit :A tout instant, on connaît TOUTE la mathématique existante. celle qui n'EXISTE pas encore ne nous concerne pas.

Mais alors, que signifie la recherche en mathématique? Il y a potentiellement des découvertes à faire, et le potentiel, ce n'est pas rien.
Celle qui n'est pas découverte nous concerne, on la cherche, et parfois, on la trouve. Son existence potentielle est indispensable à notre tentative de description.

Oncle Joe

Aldaran · Message par **Aldaran** » ven. août 26, 2011 5:21 pm

Lensman a écrit :Tu admets donc l'idée que "quelque chose" puisse ne pas être décrit par la mathématique ? J'avoue avoir du mal à voir ce que ce "quelque chose" pourrait être...

T'es pas le seul, il s'en faut. C'est ça, l'idée.

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. août 26, 2011 5:35 pm

Hoêl a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit : Difficile plutôt de la prétendre. Il n'y a aucune raison valide pour que l'univers soit organisé de façon compréhensible par l'homme, et les mathématiques ne sont que l'outil inventé par l'homme pour prétendre le comprendre.
@ Draco: Tu répètes (peut-être de façon plus claire et moins ambiguë, j'en conviens) ce que j'ai écrit.
Tu admets donc l'idée que "quelque chose" puisse ne pas être décrit par la mathématique ? J'avoue avoir du mal à voir ce que ce "quelque chose" pourrait être...

Oncle Joe
"J'aime la crème au chocolat !"
Vas-y , je ramasse les copies dans une heurs .

ou
"définissez la SF"
(je vous laisse trois siècles)

Erion · Message par **Erion** » ven. août 26, 2011 5:38 pm

Lensman a écrit :
bormandg a écrit :A tout instant, on connaît TOUTE la mathématique existante. celle qui n'EXISTE pas encore ne nous concerne pas.
Mais alors, que signifie la recherche en mathématique? Il y a potentiellement des découvertes à faire, et le potentiel, ce n'est pas rien.
Celle qui n'est pas découverte nous concerne, on la cherche, et parfois, on la trouve. Son existence potentielle est indispensable à notre tentative de description.

Oncle Joe

Ne serait-ce que démontrer certaines conjectures.
Et tout un ensemble de problèmes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... A9matiques

dracosolis · Message par **dracosolis** » ven. août 26, 2011 5:46 pm

bormandg a écrit :A tout instant, on connaît TOUTE la mathématique existante. celle qui n'EXISTE pas encore ne nous concerne pas.

oui, enfin pas tout le monde, hein ?
(genre pas moi)

Lensman · Message par **Lensman** » ven. août 26, 2011 5:58 pm

dracosolis a écrit :
bormandg a écrit :A tout instant, on connaît TOUTE la mathématique existante. celle qui n'EXISTE pas encore ne nous concerne pas.
oui, enfin pas tout le monde, hein ?
(genre pas moi)

Remarque très juste. C'est un vrai problème, Georges... la mathématique n'existerait pas pour Draco ? ça me gène...

Oncle Joe

Tétard · Message par **Tétard** » ven. août 26, 2011 6:02 pm

Erion a écrit :
Lensman a écrit :
bormandg a écrit :A tout instant, on connaît TOUTE la mathématique existante. celle qui n'EXISTE pas encore ne nous concerne pas.
Mais alors, que signifie la recherche en mathématique? Il y a potentiellement des découvertes à faire, et le potentiel, ce n'est pas rien.
Celle qui n'est pas découverte nous concerne, on la cherche, et parfois, on la trouve. Son existence potentielle est indispensable à notre tentative de description.

Oncle Joe
Ne serait-ce que démontrer certaines conjectures.
Et tout un ensemble de problèmes : http://fr.wikipedia.org/wiki/Probl%C3%A ... A9matiques

+ ∞

Et puis il faudrait que vous débattiez aussi des questions suivantes :
La distinction expliquer / décrire est-elle pertinente ici ?
Un état de choses (événement, lieu etc.) donné peut-il prétendre à une description exhaustive (je vous aide, la réponse est non) ?
L'inexhaustivité ou l'incapacité (qui est la nôtre) à réduire intégralement un état de choses en termes mathématiques signifie-t-elle nécessairement que le réel n'est pas mathématiquement organisé (je pense que non) ?
Une proposition comme celle relative à l'addiction de Hoël est-elle une tentative de description d'un état de choses supposé, ou existe-t-elle indépendamment de son énonciation ? (bon courage, les philosophes analytiques se disputent là-dessus depuis plus d'un siècle...