1984 de Geroge Orwell

[dracosolis]

on se parle pas

[Jacques Ah !]

1984 est un livre atroce ! ludwig van.

[Eons]

Mais qui vaut de l’or… Well !

[Mors Ultima Ratio]

1984 est un livre atroce ! ludwig van.

Dans quelle mesure? Tu ne l'aimes pas ou tu parles de son message ?

[bormandg]

En fin de compte, il édulcore (en la schématisant, et en la rendant compréhensible pour des lex=cteurs qui ne lui sont pas confrontés) une réalité subie par des millions de personnes au même moment....

[Jacques Ah !]

La SF du début du 20ème siècle m'intéressent, mais jusqu'à Ballard, il y a eu une science-fiction très sombre qui ne m'intéresse pas forcément, même si ce sont souvent des oeuvre de visionnaires... je préfère lire "Alice au pays des merveilles" ou du Roland Wagner qui délire plutôt bien. Je viens aussi de lire une oeuvre de Mermoz où il parle de ses voyages à bord de "L'Arc-en-Ciel" et je vais bientôt encore relire "Le meilleur des mondes"... ludwig van.

[caliban]

En fin de compte, il édulcore (en la schématisant, et en la rendant compréhensible
pour des lecteurs qui ne lui sont pas confrontés) une réalité subie par des millions
de personnes au même moment....

Mouais. C'est un peu rapide, je trouve. La cible initiale d'Orwell semble claire aujourd'hui,
mais je ne suis pas sûr qu'elle ait été identifiable par les "millions" de lecteurs occidentaux
— je ne parle pas de la minorité qui avait déjà une conscience politique claire de ce qui
se passait chez Staline.

D'autre part, les techniques de torsion sémantique qu'il caricature se sont depuis
généralisées, y compris chez nous ( combien de chicanes en béton implantées au
milieu de lignes droites impeccables, sur un raisonnement du type "le danger, c'est la
sécurité" ? combien de non-guerres en cours au nom de la paix ?) et je ne suis pas
non plus très sûr que ce soit souvent perçu et analysé comme tel, même par des
lecteurs de SF familiers des schémas et des avertissements orwelliens.

[bormandg]

même par des
lecteurs de SF familiers des schémas et des avertissements orwelliens.

Là, quand même...

[caliban]

même par des
lecteurs de SF familiers des schémas et des avertissements orwelliens.

Là, quand même...

Ben si. Il me semble que si, sur les sujets explicitement traités par Orwell — « la Guerre,
c'est la Paix » — les lecteurs de SF (et de plus en plus d'autres, heureusement) ne sont
plus dupes, la plupart ne sont pas pour autant capables de développer la même analyse
sur des sujets moins classiques. C'est pour ça que je donnais l'exemple de la "sécurité"
routière...

[Lensman]

D'autre part, les techniques de torsion sémantique qu'il caricature se sont depuis
généralisées, y compris chez nous ( combien de chicanes en béton implantées au
milieu de lignes droites impeccables, sur un raisonnement du type "le danger, c'est la
sécurité" ? .

... alors qu'il srait beaucoup plus simple de "brider" les moteurs de voiture (je n'entre pas dans le débat de savoir si c'est une bonne idée de rouler lentement, je dis juste que si c'est le but recherché, brider les moteurs est ce qu'il faut faire, au lieu d'installer des obstacles...).
Cela dit, j'ai l'impression que c'est assez différent de ce que veut dire Orwell. Chez Orwell, il s'agit simplement de tromper sciemment la population pour la maîtriser et la manipuler, alors que les décisions concernant la sécurité routière sont le résultat d'hésitations sur la bonne manière de régler les problèmes, d'actions de lobbys aux intérêts contradictoires, etc. Bref, toutes ces complications typiques des démocraties, qu'il vaut peut-être mieux, tout bien réfléchi, ne pas troquer contre la pseudo efficacité de certains autres systèmes...

Oncle Joe

[bormandg]

D'autre part, les techniques de torsion sémantique qu'il caricature se sont depuis
généralisées, y compris chez nous ( combien de chicanes en béton implantées au
milieu de lignes droites impeccables, sur un raisonnement du type "le danger, c'est la
sécurité" ? .

... alors qu'il srait beaucoup plus simple de "brider" les moteurs de voiture (je n'entre pas dans le débat de savoir si c'est une bonne idée de rouler lentement, je dis juste que si c'est le but recherché, brider les moteurs est ce qu'il faut faire, au lieu d'installer des obstacles...).
Cela dit, j'ai l'impression que c'est assez différent de ce que veut dire Orwell. Chez Orwell, il s'agit simplement de tromper sciemment la population pour la maîtriser et la manipuler, alors que les décisions concernant la sécurité routière sont le résultat d'hésitations sur la bonne manière de régler les problèmes, d'actions de lobbys aux intérêts contradictoires, etc. Bref, toutes ces complications typiques des démocraties, qu'il vaut peut-être mieux, tout bien réfléchi, ne pas troquer contre la pseudo efficacité de certains autres systèmes...

Oncle Joe

AMA, même si la pseudo-efficacité du système totalitaire n'est pas là, la volonté de tromper et de contrôler, l'usage de la novlangue rebaptisée "langage politiquement correct", sont là et bien là. De manière moins outrancière et moins évidente que dans la fiction rédigée de façon à bien le mettre en évidence, mais de manière réelle.
Plus supportable bien sûr que la version démonstrative du roman...

[Lensman]

AMA, même si la pseudo-efficacité du système totalitaire n'est pas là, la volonté de tromper et de contrôler, l'usage de la novlangue rebaptisée "langage politiquement correct", sont là et bien là. De manière moins outrancière et moins évidente que dans la fiction rédigée de façon à bien le mettre en évidence, mais de manière réelle.

Pour le "politiquement correct", j'ai un doute... personne ne comprend la même chose, sous ce vocable...
Par exemple, en France, pour certains, reconduire les étrangers en situation irrégulière à la frontière est parfaitement "politiquement correct", et c'est même une attitude parfaitement honorable dont le gouvernement (garantie du "politiquement correct") se vante. Pour d'autres, ce serait politiquement incorrect... Qui croire ?
Je n'arrve pas à repérer clairement le langage "politiquement correct" aujourd'hui (je ne dis pas que ce n'était pas repérable il y a quelques années, mais aujourd'hui, je ne le repère plus en France).

Oncle Joe

[caliban]

"le danger, c'est la
sécurité"

... alors qu'il srait beaucoup plus simple de "brider" les moteurs de
voiture (je n'entre pas dans le débat de savoir si c'est une bonne idée
de rouler lentement, je dis juste que si c'est le but recherché, brider les
moteurs est ce qu'il faut faire, au lieu d'installer des obstacles...).

Uh... Oui et non, sans entrer non plus sur le fond du débat.

Oui, qu'on la soutienne ou non, ce genre d'approche aurait le mérite de
l'honnêteté : pas d'arrière-pensées orweliennes ici, ni de manipulation
du sens : un pur discours d'autorité.
Mais non quand même, dans la mesure où, sous couvert de discours
"scientifique", elle ne serait pas pertinente. S'il s'agit de limiter la
vitesse, le régime moteur ou la puissance développée n'y sont
qu'indirectement associés. Et s'il s'agit de limiter les dégâts d'éventuels
chocs, l'énergie et la quantité de mouvement (qui font aussi intervenir la
masse) sont des paramètres plus pertinents.

Chez Orwell, il s'agit simplement de tromper sciemment la
population pour la maîtriser et la manipuler, alors que les décisions
concernant la sécurité routière sont le résultat d'hésitations sur la
bonne manière de régler les problèmes, etc

Pour une part, probablement. Mais j'ai du mal à me défaire d'une
impression persistante d'un projet à la fois plus cohérent et plus
sinistre. Prends les balises de non-priorité, par exemple, largement
suffisantes pour garantir la sécurité d'une inetrsection si elles sont
respectées, mais d'une certaine façon "minimales", dans le sens où
la décision de s'arrêter ou de repartir est laissée à l'appréciation et à
la responsabilité du conducteur : elles ont pratiquement disparu au
bénéfice de préconisations explicites : Stop ! Et si je peux imaginer
des effets parasites justifiant le remplacement d'un simple panneau par
un feu tricolore (la comm' du maire est sans doute supérieure), la seule
raison de leur remplacement par d'autres panneaux plus impératifs
me semble relever du dressage du citoyen.

Et ce n'est pas innocent, tant l'immense majorité des messages et des
indications que nous recevons de l'Etat relèvent de la circulation.

Pour le "politiquement correct", j'ai un doute... personne ne
comprend la même chose, sous ce vocable...

Ben si : "discours répandu parmi des gens qu'on trouve antipathiques".

[Lensman]

J'avoue que, n'étant pas conducteur (ce qui est une bénédiction pour tout le monde !), j'ai un peu de mal à avoir un avis sur cet embrouillamini... en fait, ça me paraît trop compliqué, et je laisse la décision aux gens compétents (sauf qu'évidemment, je ne sais pas trop comment on les reconnait...)
La mauvaise idée de départ (mais comment le savoir à l'avance?) a sans doute été de développer un moyen de transport individuel qui est une machine à tuer ambulante...

Oncle Joe

[Mors Ultima Ratio]

La mauvaise idée de départ (mais comment le savoir à l'avance?) a sans doute été de développer un moyen de transport individuel qui est une machine à tuer ambulante...

Oncle Joe

Vaste débat, est-ce la machine ou l'utilisateur qu'il faut condamner ?