George R.R. Martin critiqué

[Thomas John]

Au bout de cinquante ou cent pages, j'ai jeté l'éponge. Je m'emmerdais trop.
La Faculté (de médecine) prétend qu'elle ne peut rien pour moi. Mon analyste non plus.

Que faire?

Essaie peut-être autre chose. Personnellement, j'aime beaucoup la fantasy, mais j'ai eu du mal avec ce bouquin.

[Sylvaner]

Demeure un insondable mystère.
Pourquoi suis-je incapable de lire de la fantasy alors que j'aime la (bonne) science-fiction (pas Kevin J. Anderson qui, en fait, écrit de la fantasy mal badigeonnée de sf, en particulier dans ses œuvres dites improprement propres) et que je la situe même au dessus de la plus grande partie de la Littérature Littératurante?
Ce été, j'ai emmené en Bretagne, la très bonne édition Pocket complète en un volume du Seigneur des anneaux, en me jurant de le relire in extenso. Je ne l'avais pas relu depuis ma lecture en anglais de l'édition princeps dans les années 1960 mis à part le Hobbit et un feuilletage ancien de la traduction

Au bout de cinquante ou cent pages, j'ai jeté l'éponge. Je m'emmerdais trop.
La Faculté (de médecine) prétend qu'elle ne peut rien pour moi. Mon analyste non plus.

Que faire?

Confidence pour confidence... venant d'un type qui a relu le seigneur des anneaux à peu près une fois par an, de 12 à 25 ans. (après, j'ai arrêté - faire des enfants et cesser de relire des livres sont pour moi des événements concommitents)
Tout le monde s'emmerde pendant les 100 premières pages du SdA. Tout le monde. On peut le supporter comme on a supporté la description de la pension Vauquer au lycée, on peut à la rigueur frémir de plaisir anticipé quand on aime et connaît la suite, mais en général... on s'emmerde.
Ce n'est donc pas un symptôme concluant d'une incapacité à lire de la fantasy, mais hélas j'imagine que ce n'est pas le seul...

[Sybille]

Ce été, j'ai emmené en Bretagne, la très bonne édition Pocket complète en un volume du Seigneur des anneaux, en me jurant de le relire in extenso. Je ne l'avais pas relu depuis ma lecture en anglais de l'édition princeps dans les années 1960 mis à part le Hobbit et un feuilletage ancien de la traduction

Au bout de cinquante ou cent pages, j'ai jeté l'éponge. Je m'emmerdais trop.
La Faculté (de médecine) prétend qu'elle ne peut rien pour moi. Mon analyste non plus.

Que faire?

Ne pas tenir pour acquis que la fantasy se limite au SdA.

[Omnibus]

D'ailleurs, je pense ne pas être la seule à penser que la magie doit être construite comme une science (quelles règles ? quels effets ?) et que c'est de la paresse intellectuelle (sauf projet précis comme le conte) de l'utiliser comme un joker.

C'est rigolo, moi ça m'agace un peu les systèmes de magie trop rigides (type Donjons & Dragons), parce que justement, ce n'est plus de la magie si c'est reproductible et fiable. Du coup, l'incohérence majeure dans ce type d'univers est la rareté de la magie : s'il n'y a au fond rien de magique dans la magie, pourquoi tout le monde ne l'emploie-t-il pas sur une base quotidienne ? Pourquoi est-ce que les gens triment comme des ânes au lieu d'employer des golems et compagnie ? En général, ce n'est jamais expliqué autrement que par "c'est vachement compliqué la magie". C'est une pirouette peu satisfaisante.

Le fait que la magie obéisse à des règles ne la rend pas reproductible et fiable. C'est comme la technologie : ton ordi buggue, par exemple. Toutes les opérations médicales ne réussissent pas.

Bein euh si. Si ce sont des règles, alors les mêmes effets entraînent les mêmes conséquences. Si l'ordinateur ne fonctionne pas comme il le devrait, c'est parce que le programme qu'il exécute est mal conçu ou que l'utilisateur n'est pas conscient de ses limites. Pour les opérations médicales, j'imagine que qu'elles sont au moins statistiquement fiables : avec les mêmes procédures sur des populations similaires, le taux de réussite ne s'amuse probablement pas à fluctuer n'importe comment.

Si la magie est facile, ce n'est pas là-dessus que les épreuves des héros vont porter.
Dans le monde des Terres Suspendues, le parti pris utilisé est que la magie est superposable à la technologie.
[...]

L'exemple choisi est typiquement ce que je critique : du point de vue du personnage, ce qui se produit dans son univers est normal, dans l'ordre des choses, banal. Le phénomène est expliqué, étudié, les mêmes causes entraînent les mêmes effet. Pourquoi appeler ça de la magie à l'intérieur du récit ? Ça se situe exactement sur le même plan que la sidérurgie : c'est normal.

Je ne connais pas d'exemple donc, effectivement, il y a peut-être de très chouettes bouquins où c'est le cas... mais, d'emblée, à froid, je trouve ça "risqué".
Grosso modo, au moment où le Méchant va tuer le Héros, je décide que, si je crie "Géronimo", une méga boule de feu sort de mes mains et, hop, le Héros est sauvé alors qu'il devait mourir.
Perso, je risque de décrocher super vite et d'en faire une chronique assassine.

Dans mes souvenirs, Neverwhere de Gaiman fonctionne comme ça. Il semble douteux que la magie puisse faire l'objet d'une recette, il y a des phénomènes qui sont intrinsèquement inexplicables.
Le dernier magicien de Lindholm met en scène des magiciens qui ne codifient pas leurs pratiques, ils font ce qui marchent pour eux, ce n'est pas quelque chose qu'ils pourraient partager
L'univers du jeu Unknown Armies est plus ou moins dans cette position, il y a des règles, qui s'apparentent à la tradition, mais rien n'empêche l'existence d'un magicien qui viole toutes les règles. C'est paradoxal, mais ça marche quand même : c'est de la magie.

Pour le côté boule de feu ex machina, j'aimerais rappeler que c'est une option choisie dans de nombreux récits avec des systèmes de magie bien carrés. Le héros qui découvre en lui une puissance inattendue, c'est assez fréquent pour être un cliché du genre. On parle peut-être plus d'habileté romanesque que de conséquences d'une construction.

Pour synthétiser, je ne conçois pas un truc qui défie l'analyse de l'auteur car comment le mettrait-il en oeuvre, en fait ?

Ce n'est pas parce que quelque chose ne s'explique pas qu'il ne peut pas être un moteur de fiction intéressant. On passe un bon moment avec le passe-muraille, par exemple.

[JDB]

Je conclus que nous ne tomberons jamais d'accord sur les définitions de la SF et de la fantasy.

URGENT : recherche plaque de marbre et burin.
JDB

[silramil]

Un auteur de SF qui désire écrire de la SF dans le coeur du genre, se pose la question du rapport à notre monde. Un auteur de fantasy qui désire écrire de la fantasy dans le coeur du genre n'a PAS à se poser la question. Il peut, mais ce n'est pas obligatoire, alors que ca l'est pour un auteur de SF (ce qui ne l'empêche pas de se dire ensuite, "bon, ça, je l'évacue dans le technoblabla", ou de pervertir tout ça, ou d'aller voir ailleurs, mais dans ce cas, on s'éloigne du cas général. C'est pour ça que le fandom a créé le terme de sci-fi pour le distinguer de la SF, distinction qui n'existe pas dans la fantasy je crois, sauf peut-être la BCF, mais ça reste au coeur du genre).

+1

[silramil]

Je conclus que nous ne tomberons jamais d'accord sur les définitions de la SF et de la fantasy. Et je crains que tes définitions ne tiennent pas face aux oeuvres car il est impossible de tout faire rentrer dans des cases.

je cherche à déterminer des tendances et non à faire des cases rigides

[silramil]

Je suis, en retour, tout à fait d'accord avec les formulations de Gérard Klein, qui dit en moins de mots qu'il ne m'en a fallu ce que j'avais en tête.
Concernant l'ennui provoqué par le Seigneur des Anneaux, je dirais qu'il est inévitable, surtout dans la première partie, car l'errance des hobbits est répétitive et inutile.

A contrario, le caractère de feuilleton du Trône de fer en fait une lecture palpitante, alors même que les données du monde sont fournies à doses homéopathiques.

[Sybille]

L'exemple choisi est typiquement ce que je critique : du point de vue du personnage, ce qui se produit dans son univers est normal, dans l'ordre des choses, banal. Le phénomène est expliqué, étudié, les mêmes causes entraînent les mêmes effet. Pourquoi appeler ça de la magie à l'intérieur du récit ? Ça se situe exactement sur le même plan que la sidérurgie : c'est normal.

C'est juste que la traduction dans notre langue de "sidérurgie" est "magie"

[Sybille]

Je conclus que nous ne tomberons jamais d'accord sur les définitions de la SF et de la fantasy. Et je crains que tes définitions ne tiennent pas face aux oeuvres car il est impossible de tout faire rentrer dans des cases.

je cherche à déterminer des tendances et non à faire des cases rigides

Je reformule puisque, visiblement, mon propos n'est pas passé : de mon point de vue, tu n'y réussis pas.

[silramil]

Et donc...

quels sont les lecteurs les plus susceptibles d'émettre un jugement moral sur les qualité humaines d'un auteur au vu des exactions perpétrées dans ses livres ? les lecteurs de SF, les lecteurs de fantasy ou les lecteurs de science-fantasy ? :wink:

Résumé intéressant du sujet initial...
Je dirais qu'aucun lecteur n'a plus de compétence spécifique qu'un autre pour identifier les enjeux moraux d'un récit.

Dans le point de départ de ce fil, il y a plusieurs problèmes, liés, mais pas forcément soudés.

1) Un monde de fiction reflète toujours certaines conceptions de l'époque et de la société qui l'a vu naître. Il n'est pas absurde d'identifier ces conceptions, car elles peuvent permettre d'analyser un texte (un roman de chevalerie donne une certaine image de la femme, par exemple). Il serait étrange de vouloir censurer un texte ancien au motif que des conceptions passées n'ont plus cours (ce roman de chevalerie est sexiste ! Shocking !), mais prendre position en fonction de ces éléments est indispensable, car sinon nous aurions l'illusion d'une prise directe avec le texte, alors que nous avons besoin de nous adapter à sa lecture (quand je lis un roman de chevalerie, je perçois les éléments sexistes, mais je les accepte dans le cadre de ma lecture, sans pour autant les considérer comme des choses acceptables en soi).

2) Dans le cas d'un texte contemporain, l'adaptation requise n'est pas la même. Je pourrais rencontrer Martin et lui donner mon avis sur les conceptions de notre époque qui se manifestent dans ses textes. Ce que j'accepte ou refuse dans ces conceptions ne correspond pas à un lointain passé, mais bien aux valeurs de notre époque. Cela justifie une forme d'indignation face à des oeuvres de fiction.

3) Il y a malgré tout une séparation à faire entre l'auteur et son oeuvre. L'auteur fait des choix en fonction de l'histoire qu'il veut raconter. S'il prend pour sujet une situation difficile moralement (torture, génocide, guerre...), il va forcément montrer des actes répréhensibles et des victimes malheureuses. Le seul fait de prendre ce sujet ne lui vaudra pas réprobation, pas plus qu'on ne le félicitera de choisir un cadre bucolique.

4) Néanmoins, la manière de traiter son sujet cristallise des enjeux moraux, en même temps que des enjeux dramatiques et d'univers. L'auteur fait des choix pour rendre son histoire intéressante. Ces choix produisent des résultats objectifs, par exemple, quels sont les personnages les plus présents, les plus actifs, les plus intéressants de l'histoire.

5) Il serait très long et épuisant de faire la liste de tous ces résultats objectifs, qui permettent de juger une histoire, à côté des éléments subjectifs, qui font qu'on aime cette histoire (schématiquement, il est possible de trouver une histoire très bien sur le plan moral, et très ennuyeuse sur le plan dramatique, et réciproquement).

6) ¨Pour en venir à la SF et à la fantasy, ces récits sont inspirés par des conceptions contemporaines (l'écrivain ne peut pas s'en défaire tout à fait), mais présentent des mondes qui se situent en d'autres espaces-temps. Ici se produit une chose assez perverse : moins il y a de contraintes objectives, plus l'auteur est responsable de ce qu'il choisit. Cette responsabilité concerne aussi bien l'intérêt du monde et de l'intrigue que les enjeux moraux.
Si un auteur de SF montre une planète colonisée par de gentils terriens qui apportent la civilisation à des extraterrestres qui sont de bons sauvages reconnaissants, il ne peut pas simplement dire "mais c'est dans le futur et dans l'espace, c'est de la fiction" pour éviter le reproche de reproduire des schémas colonialistes et racistes. S'il se sert de cette situation pour dénoncer les schémas colonialistes et racistes, cela ne fait que renforcer le postulat selon lequel l'auteur est maître de ses choix.
Si un auteur de fantasy montre une société pseudo-médiévale dans laquelle les femmes n'ont aucune importance, et dont les personnages féminins sont stupides, il ne pourra pas dire "je me base sur le moyen-âge, et les femmes étaient stupides à l'époque" - il se base sur ce qu'il veut, il choisit de reconduire ce qu'il prend pour une vérité historique, mais qui n'est qu'un stéréotype.

7) Comme je disais, moins il y a de contrainte, plus l'auteur est responsable. Or, le fondement magique des mondes de fantasy annule potentiellement toute contrainte externe : l'auteur est libre de présenter un monde où il y aurait simultanément des pseudo-ninjas, des hommes-lézards et des dieux. Du moment que l'histoire se tient et est intéressante, pas de souci, même au premier degré. En revanche, la SF ayant un lien théorique avec notre monde, des contraintes externes apparaissent plus vite.

Lorsque Martin décide de construire une histoire dans un cadre médiévalisant, il choisit un environnement qui n'est pas favorable aux femmes. Ce choix ne dérange personne. Ce n'est pas là qu'est l'enjeu moral.
Quand il développe son histoire, il attribue une importance dans son histoire aux différents personnages, et un rôle dans l'enchaînement des événements à ces personnages. Ici, des observations indiquent que dans une écrasante majorité, les femmes de l'histoire (donc pas des femmes abstraites, mais les personnages développés par Martin) prennent de mauvaises décisions, ratent leurs entreprises, sont victimes de leurs émotions et subissent de mauvais traitements à répétition. Ceci ne découle pas automatiquement du cadre médiévalisant. Cela dépend de la tournure que Martin a décidé que l'intrigue devait prendre.

Ces choix manifestent une représentation de la femme (comme potentiel narratif, et peut-être comme type d'individu) qu'on peut qualifier de sexiste.
Martin lui-même est-il sexiste ? Les récits sont trop subtils et bien écrits pour que je prétende répondre à cette question. Il y a beaucoup d'éléments plaidant pour l'idée que cet écrivain a une conception généreuse de la nature humaine en général.
Martin a-t-il reconduit, sans forcément s'en rendre compte, des préjugés sexistes au moment d'écrire? En d'autres termes, ces romans donnent-ils une mauvaise image des femmes ? Probablement, mais dans un cadre suffisamment complexe pour que ça n'apparaisse pas comme du pur stéréotype, donc cela ne m'a pas choqué en les lisant.

Faire une telle analyse revient-il à prétendre écrire le roman de Martin à sa place ? Non, c'est une analyse de ce qui est présent dans le texte, pas un programme pour le réformer. Il se trouve que les personnages féminins, par ailleurs complexes et attachants, ratent à peu près tout, souffrent, fuient, pendant que les personnages masculins ratent beaucoup, réussissent parfois, souffrent, fuient, se battent, triomphent. Ce n'est qu'un aspect de ce monde : il doit bien y avoir des femmes plus équilibrées et mojns victimes quelque part, même si Martin n'a pas choisi d'en faire ses héroïnes.

[silramil]

Je conclus que nous ne tomberons jamais d'accord sur les définitions de la SF et de la fantasy. Et je crains que tes définitions ne tiennent pas face aux oeuvres car il est impossible de tout faire rentrer dans des cases.

je cherche à déterminer des tendances et non à faire des cases rigides

Je reformule puisque, visiblement, mon propos n'est pas passé : de mon point de vue, tu n'y réussis pas.

Je ne réussis pas à te convaincre, donc. Je ne crois pas t'avoir jamais convaincue de quoi que ce soit. Mais cela n'a jamais été mon objectif, simplement d'expliquer comment fonctionnent les textes. Et en ce domaine, il n'existe aucun absolu : on ne réussit, ni on n'échoue. On s'approche toujours un peu, par bien des chemins, sans jamais trouver la solution. Au mieux, on en entraîne d'autres avec soi pour faire un bout de route, mais l'essentiel est le voyage, la destination n'est qu'un horizon qui recule au fur et à mesure qu'on s'approche.

[Erion]

D'ailleurs, Sady (l'auteur du texte de blog initial) ne dit pas que GRR Martin est sexiste, raciste, elle dit qu'il est "creepy", que ce qu'il met en scène est sexiste/raciste, etc.

[Aldaran]

Que faire?

Passer à d'autres choses, de préférence aussi bonnes que Le Serpent du rêve ou Inversions et s’accommodant de toutes les cases avec un même bonheur.

[Fabien Lyraud]

@ Silramil : Les choses sont un peu plus complexes. En fait tu poses le problème de la vérité et de la véridiction. Il y a deux manière d'aborder la littérature : le reflet du réel et l'écran du paraître. Il est clair que pour l'auteur de l'article incriminé, c'est la première modalité qui prévaut. Le Trône de Fer est le reflet du psychisme de GRR Martin. En mêlant régime de vérité et en le corollant à une sorte d'interprétation psychanalitique on peut déduire n'importe quoi d'une oeuvre qui n'est absolument pas réaliste.
Par contre dans l'écran du paraître, on n'est absolument pas dans un régime de vérité mais de véridiction. Il s'agit d'une vérité par rapport au monde de fiction et non par rapport au réel. On ne peut en fait rien déduire sur l'auteur et ses intentions à partir de l'oeuvre. Celle ci ne réfère qu'à elle même.