Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

justi · Message par **justi** » sam. déc. 03, 2011 12:50 pm

Que la catégorie existe ou pas n'est pas vraiment le problème, amha...

Qu'elle soit fertile ou porteuse de sens est un autre problème...

Je ne pense pas que l'étiquette "science-fiction" ("périphérique de saisie manuelle" - j'ai ri !)/fantasy ("écran"),... soit plus valable, plus utile ou plus honorable que "littérature de l'imaginaire" ("ordinateur")...

Je pense juste qu'elle (l'étiquette "littérature de l'imaginaire") est principalement reliée à un plan marketing (ce qui est donc ma réponse à la question initiale).

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 03, 2011 12:57 pm

Je dirais que le réel ne sera jamais bousculé par rien. Le réel est.
Les représentations du réel peuvent être bousculées... mais l'esprit humain et ses représensations ont une plasticité remarquable : ce qui est jugé inconcevable en un point donné devient une réalité triviale quelque temps plus tard, et on oublie le plus souvent qu'on l'a jugé inconcevable. Je dirais que la découverte d'elfes ne serait pas un problème (en revanche l'idée d'un monde rationnel (le nôtre) qui serait magique ne serait pas un bousculement, mais une contradiction dans les termes), pas plus que l'existence prouvée d'extraterrestres; on prendrait acte, on en ferait des gorges chaudes, puis on continuerait à avancer et à traiter les données du réel.

De plus les littératures dites "de l'imaginaire" ne sont pas axées sur un bousculement des représentations, en général, mais sur un état déjà pacifié, ou en cours d'adaptation, de ces représentations. L'éventuelle remise en cause tient au décalage entre notre perception du monde actuelle, et les représentations que nous sommes tenus de supposer pour faire fonctionner la lecture des textes.

bormandg · Message par **bormandg** » sam. déc. 03, 2011 1:06 pm

justi a écrit :
Bobthebob a écrit : nul part ailleurs je n'ai trouvé de réponse satisfaisante.

C'est peut-être parce qu'il n'y a pas de réponse satisfaisante. Je n'y vois qu'une volonté éditorialiste d'essayer d'acquérir un peu de respectabilité et de faire oublier le ghetto infantilisant des termes fantasy ou science-fiction.

Sauf que d'une certaine façon il y a volonté de ghetto et d'infantiliser : c'est pas sérieux, c'est de l'imaginaire. En tout cas c'est comme ça que je ressens l'étiquette.

Nébal · Message par **Nébal** » sam. déc. 03, 2011 1:08 pm

jeandive · Message par **jeandive** » sam. déc. 03, 2011 1:10 pm

je trouve la definition de GK tres concise et claire
wiki:
<<Le concept d'imaginaire est polysémique, il renvoie à une multiplicité des sens, selon les points de vue adoptés, selon les auteurs qui l'utilisent ou les champs théoriques qui s'y réfèrent. Lorsqu'on parle d'imaginaire social, ou d'imaginaire personnel on fait appel à une notion sensiblement différente de celle que le sens commun associe au mot imagination. Il s'agit de la capacité d'un groupe ou d'un individu à se représenter le monde à l'aide d'un réseau d'association d'images qui lui donnent un sens.

L'imagination est à la fois la capacité innée et le processus d'inventer un champ personnel, partiel ou complet, à travers l'esprit à partir d'éléments dérivés de perceptions sensorielles de l'existence commune <<

pour en revenir au début de la question ( debut topic) , on pourrait parler de litterature de l'imagination ( toute la litterature , le processus d'ecrire , sur du concret /reel ou pas ) et celle de ( ou des ) imaginaire(s)
comme le dit sylvaner , le regroupement " litterature de l'imaginaire " n'est pas un terme encore intégré , je ne sais s'il l'est beaucoup dans le corpus universitaire par exemple ( je trouve plus de livre etudiant la sf , le fantastique , que " l'imaginaire"
sa définition est aussi compliquée que celle de la SF a mon avis ( les bogdanoff n'ont plus qu'a ecrire " l'effet imaginaire "

) , cela dit c'est aussi parfois pratique et cela correspond peut etre au fait que bq de livre de " l'imaginaire" sortent hors collection ( on mélange tout , comme on mélange tout au niveau information , art et autres , avec internet notement ) ?
le prix du meme nom est simplement fourre-tout , et perso j'aime qd meme un minimum de precision qd j'achete un livre " d'imaginaire" , de meme qu'en policier je prefere résoudre une enigme en buvant du thé que de plonger dans la tête de celui qui a découpé ma voisine en morceaux

caliban · Message par **caliban** » sam. déc. 03, 2011 1:16 pm

Bobthebob a écrit : c'est principalement l'opposition littératures réalistes / littératures où "auteurs et lecteurs
considèrent qu'elles ne reproduisent pas la réalité passée ou actuelle qu'ils expérimentent"
qui détermine l'utilisation du terme.

Principalement, je n'en suis pas sûr. Le terme "science-fiction" a été forgé pour une
communauté très attentive aux sciences et aux techniques, cultivée et prompte à se
concevoir comme une avant-garde en la matière. Fondamentalement, la SF se
concevait alors comme une littérature fondamentalement réaliste, par opposition
à la fantasy, qui incluait des éléments "impossibles".

Depuis, le lectorat et les auteurs ont changé. Non seulement la référence à la science.
n'est plus obligatoire mais elle relève le plus souvent d'un traitement post-moderne,
en dehors du sous-genre très minoritaire de la hard SF. La revendication de réalisme
et la frontière avec la fantasy s'effacent progressivement, et la recherche d'une nouvelle
étiquette commune semble assez logique, commercialement et sociologiquement.

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 03, 2011 1:45 pm

L'attention à la science n'a jamais été, qu'on le regrette ou non, un critère crucial pour les lecteurs français de science-fiction... la séparation entre SF et fantasy est relativement récente (80s) et l'apparition du mot "imaginaire" est en partie due à une volonté de maintenir une situation antérieure : du fait d'une différenciation croissante entre SF et fantasy, il y a eu des tentatives pour les maintenir ensemble avec ce genre de terme sans grand intérêt.
Il me semble au contraire que plus une étiquette est précise, plus elle est utile. Chercher un anneau pour lier tous les autres me semble hasardeux.

caliban · Message par **caliban** » sam. déc. 03, 2011 1:56 pm

silramil a écrit :L'attention à la science n'a jamais été, qu'on le regrette ou non, un critère crucial
pour les lecteurs français de science-fiction...

Bien sûr que si. Pourquoi donc crois-tu que Bernard Blanc a tué Jules Verne ?

silramil a écrit :la séparation entre SF et fantasy est relativement récente (80s)

Non. Dès les années 1930, on ne publie pas la même chose dans Astounding, Amazing
et Unknown !

silramil a écrit : et l'apparition du mot "imaginaire" est en partie due à une volonté de maintenir
une situation antérieure : du fait d'une différenciation croissante entre SF et fantasy,
il y a eu des tentatives pour les maintenir ensemble avec ce genre de terme sans
grand intérêt.

Absolument pas d'accord avec ta prémisse, donc.

silramil a écrit : Il me semble au contraire que plus une étiquette est précise, plus elle est utile.
Chercher un anneau pour lier tous les autres me semble hasardeux.

Tu parles en universitaire. C'est souvent l'inverse pour un commercial.
(cela dit, je suis entièrement d'accord avec toi).

bormandg · Message par **bormandg** » sam. déc. 03, 2011 2:06 pm

caliban a écrit :
silramil a écrit :la séparation entre SF et fantasy est relativement récente (80s)
Non. Dès les années 1930, on ne publie pas la même chose dans Astounding, Amazing
et Unknown !

Plus compliqué que ça: la séparation des lignes éditoriales de différents pulps est un fait, mais elle ne s'appuyait pas sur une différence d'étiquette. Jusqu'à une date récente, l'idée de définir un genre "fantasy" n'existait pas, le mot avait seulement un sens général incluant tout le non-réaliste; mais une partie de la science-fiction se voulant "réalités futures", on séparait science-fiction (hommes) et science-fantasy (femmes). Cf le "Magazine of science-fiction and fantasy". Sont apparues sur les étagères entre 1970 et 1980 l'heroic fantasy, la high fantasy, la dark fantasy... Je pense que le nom générique "fantasy" a dû apparaître en France bien avant d'être utilisé aux USA...

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 03, 2011 2:20 pm

Hello Caliban !

caliban a écrit :
silramil a écrit :L'attention à la science n'a jamais été, qu'on le regrette ou non, un critère crucial
pour les lecteurs français de science-fiction...
Bien sûr que si. Pourquoi donc crois-tu que Bernard Blanc a tué Jules Verne ?

Bernard Blanc n'a pas tué grand-monde... aurais-tu des éléments plus probants ?
En pratique, pas vraiment de hard science dans le corpus français avant les années 80... des critiques dans Fiction (Klein en particulier) qui disent que les français sont avant tout des stylistes, qui jouent avec les images de la SF sans se colleter avec la science. Et les textes traduits ne sont pas, pour l'essentiel, des textes des hard science non plus... si on excepte des tentatives en A&D, comme Hal Clement, qui n'ont pas fait de grands succès...
Donc, je maintiens que la science, au sens de théories scientifiques fondées et de réalités d'ingénieurs, n'a pas beaucoup d'importance pour les lecteurs français...

silramil a écrit :la séparation entre SF et fantasy est relativement récente (80s)
Non. Dès les années 1930, on ne publie pas la même chose dans Astounding, Amazing
et Unknown !

je parle uniquement pour la France... le mot imaginaire n'ayant aucune pertinence pour le monde anglo-saxon. (où il trouverait comme équivalent... "fantasy")

silramil a écrit : et l'apparition du mot "imaginaire" est en partie due à une volonté de maintenir
une situation antérieure : du fait d'une différenciation croissante entre SF et fantasy,
il y a eu des tentatives pour les maintenir ensemble avec ce genre de terme sans
grand intérêt.
Absolument pas d'accord avec ta prémisse, donc.

Hum, même sans être d'accord avec la prémisse, est-il faux de dire que science-fiction servait à désigner aussi bien ce que nous nommons maintenant science-fiction et ce que nous nommons maintenant fantasy, jusque dans les années 80? Je pense en particulier à Pocket, qui publiait les deux sous la même couverture.

silramil a écrit : Il me semble au contraire que plus une étiquette est précise, plus elle est utile.
Chercher un anneau pour lier tous les autres me semble hasardeux.
Tu parles en universitaire. C'est souvent l'inverse pour un commercial.
(cela dit, je suis entièrement d'accord avec toi).

Oh, là, je parle aussi en tant que lecteur.
Si je vois marqué "uchronie", "steampunk", sur la dernière de couv, je suis plus avancé que s'il y a simplement science-fiction, ou pire, "imaginaire".

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 03, 2011 2:23 pm

Je précise : les lecteurs français n'ont pas un intérêt très fort pour la science, mais je dirais qu'ils apprécient les images de la science - pas de confusion entre machine et objet magique, en gros ; mais pas besoin de présenter des justifications scientifiques pour "prouver" pourquoi un robot peut marcher, pourquoi l'antigravité existe, etc.

bormandg · Message par **bormandg** » sam. déc. 03, 2011 2:43 pm

silramil a écrit :Je précise : les lecteurs français n'ont pas un intérêt très fort pour la science, mais je dirais qu'ils apprécient les images de la science - pas de confusion entre machine et objet magique, en gros ; mais pas besoin de présenter des justifications scientifiques pour "prouver" pourquoi un robot peut marcher, pourquoi l'antigravité existe, etc.

A la limite, je dirais que leur intérêt est de plus en plus négatif, qu'ils préfèrent un golem magique à un robot scientifique, et la fantasy à la science (pas besoin de se casser la tête pour imaginer une technique valide, une formule magique est tellement mieux)...

caliban · Message par **caliban** » sam. déc. 03, 2011 2:46 pm

bormandg a écrit :
caliban a écrit : Dès les années 1930, on ne publie pas la même chose dans Astounding,
Amazing et Unknown !
Plus compliqué que ça: la séparation des lignes éditoriales de différents pulps est un
fait, mais elle ne s'appuyait pas sur une différence d'étiquette.

Là encore, il faut distinguer ce qui relève de la théorie des genres, et du commerce.
Avant-guerre, la question du rayon libraire ne pouvait pas se poser : il n'existait
simplement pas de livres de SF (je force à peine le trait)., alors que la fantasy se
portait déjà bien, quoique pas forcément sous ce nom En tant que réalité commerciale,
ils sont apparus juste après la guerre — et très bien identifiés comme tels.

bormandg a écrit :Jusqu'à une date récente, l'idée de définir un genre "fantasy" n'existait pas,
le mot avait seulement un sens général incluant tout le non-réaliste; mais une partie
de la science-fiction se voulant "réalités futures", on séparait science-fiction (hommes)
et science-fantasy (femmes).

Si l'on parle de l'étiquette commerciale de fantasy dans son périmètre actuel, tu as
sans doute raison. Mais en termes de définitions, il me semble que les idées sont
relativement claire depuis bien longtemps. Si je reprends par exemple l'analyse de
Heinlein dans « Grandeur et misères de la science-fiction » (1957, quand même...),
c'est la littérature réaliste qu'on peut définir, avec des critères assez précis et exclusifs.
Elle inclut par construction la SF, mais aussi bien le roman historique, etc.
La fantasy est effectivement "tout le non réaliste" — ce qui dispense de la définir
par des critères positifs (qui en a vu de bien convaincants ?).

Une partie de la SF se situe effectivement dans le futur mais, si elle est majoritaire,
c'est pour le coup sans exclusive, et ça n'a absolument aucun rapport avec le sexe
du lecteur. Et je n'ai jamais compris ce qu'on entendait par science fantasy (sinon,
de nouveau, un label purement commercial pour vendre McCaffrey et quelques autres)

silramil a écrit :
silramil a écrit :L'attention à la science n'a jamais été, qu'on le regrette ou non, un critère crucial
pour les lecteurs français de science-fiction...

caliban a écrit :Bien sûr que si. Pourquoi donc crois-tu que Bernard Blanc a tué Jules Verne ?
Bernard Blanc n'a pas tué grand-monde... aurais-tu des éléments plus probants ?

Jules Verne lui-même, bien sûr. L'une des grandes traditions de la SF, celle qui,
précisément, est plus attentive à la science actuelle qu'aux spéculations brillantes,
est née en France, avec lui.

silramil a écrit : En pratique, pas vraiment de hard science dans le corpus français avant les années 80...

Verne, donc. Messac, dans une certaine mesure. Et Gilles d'Argyre.

silramil a écrit : des critiques dans Fiction (Klein en particulier) qui disent que les français
sont avant tout des stylistes, qui jouent avec les images de la SF sans se colleter avec
la science. Et les textes traduits ne sont pas, pour l'essentiel, des textes des hard
science non plus... si on excepte des tentatives en A&D comme Hal Clement, qui
n'ont pas fait de grands succès...
Donc, je maintiens que la science, au sens de théories scientifiques fondées et de
réalités d'ingénieurs, n'a pas beaucoup d'importance pour les lecteurs français...

Klein est un élitiste, et Clement n'est pas une garnde plume. Et en ce qui concerne la
SF traduite dans les années 60-70, comment les lecteurs auraient-ils pu porter plus
d'attention à la science contenue dans un livre que les traducteurs eux-mêmes ?

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 03, 2011 2:46 pm

Bon, je reconnais que c'est très approximatif...
mais attention, mon but n'est pas de dire que les amateurs français ne font pas de distinction entre machine et objet magique, comme semble le suggérer Georges - ils distinguent très bien, justement, et je ne crois pas que l'étiquette "imaginaire" ait un intérêt en dehors de plans de communication.

silramil · Message par **silramil** » sam. déc. 03, 2011 2:56 pm

Caliban : l'un des problèmes ici est la confusion que j'ai entretenue entre le pôle de la réception (les lecteurs, instrumentalisés dans ma démonstration) et le pôle de la production (textes effectivement publiés). Toujours est-il qu'à l'échelle de 50-60 ans, les quelques tentatives de publication de hard science (ou approchant) en France n'ont pas eu un succès magistral... Je pense à la trilogie martienne de Robinson : grand succès d'estime, et c'est certainement ce que Klein appelle un "long seller", mais pas un succès de librairie pour autant (peut-être me trompé-je? merci de me corriger).

Un autre problème est (comme toujours avec moi), le problème de ce qu'on appelle SF... ni Verne ni Messac n'en font partie, d'après moi... et avant qu'on en vienne à la question de la naissance/définition/épiphanie de la SF, je soulignerai que ce qui importe, à mon sens, est que, même en prenant en compte ces auteurs, ils n'ont pas d'héritiers à partir de 50 (du moins, dans le sens qui nous occupe, héritiers attentifs en premier lieu aux questions techniques). Pour le sujet ici présent, la question du nom, ce qu'on a appelé SF en France n'est pas un récit de fiction fondé sur des questions scientifiques rigoureuses, mais un récit de fiction faisant intervenir des images de la science, de manière plus ou moins crédible. De cette science-fiction à un terme mou comme "imaginaire", il est possible de passer.
OK pour Argyre, et à une époque plus récente, j'intègre volontiers Dunyach et Genefort, par exemple. Je ne dis pas que c'est impossible ou inexistant, mais c'est longtemps presque invisible et ça reste loin d'être majoritaire.