Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

[Eons]

On peut le déplorer ou pas, mais les étiquettes (à défaut d'être toujours bien choisies) ont un sens.

C'est vrai que c'est parfois chiant quand elles sont collées à l'envers.

[Erion]

Si l'on parle de l'étiquette commerciale de fantasy dans son périmètre actuel, tu as
sans doute raison. Mais en termes de définitions, il me semble que les idées sont
relativement claire depuis bien longtemps. Si je reprends par exemple l'analyse de
Heinlein dans « Grandeur et misères de la science-fiction » (1957, quand même...),
c'est la littérature réaliste qu'on peut définir, avec des critères assez précis et exclusifs.
Elle inclut par construction la SF, mais aussi bien le roman historique, etc.
La fantasy est effectivement "tout le non réaliste" — ce qui dispense de la définir
par des critères positifs (qui en a vu de bien convaincants ?).

Je trouve assez bizarre d'employer le terme "fantasy" et d'embrayer sur le domaine anglo-saxon alors que Silramil parle du domaine français (et des lecteurs français).

En pratique, pour avoir discuté avec des bibliothécaires ou des "mundanes", le terme qui revient fréquemment, c'est "fantastique", pas "fantasy". Or, le terme "fantastique" n'est pas anglo-saxon. Il y a donc bien une conception française dans ce domaine.

Dans les divisions "fantasy" "Science-fiction", je trouve qu'on oublie vraiment trop souvent la troisième donnée du problème "le fantastique". C'est quand même LE genre où la frontière entre le réel et le non-réel est la plus floue. Je comprends aisément qu'on hésite entre fantastique et SF, mais à croire que le fantastique comme genre a tellement disparu du paysage éditorial, que désormais les commentateurs ont oublié jusqu'à son existence.
Heureusement qu'il y a encore des auteurs de fantastique qui tentent de subsister entre les deux frères ennemis...

Bernard Blanc n'a pas tué grand-monde... aurais-tu des éléments plus probants ?

Jules Verne lui-même, bien sûr. L'une des grandes traditions de la SF, celle qui,
précisément, est plus attentive à la science actuelle qu'aux spéculations brillantes,
est née en France, avec lui.

Et qui n'a jamais vraiment existé qu'avec lui. Une tradition avec un seul représentant, c'est pas évident. D'autre part, et François Angelier a suffisamment écrit sur Jules Verne et étudié dessus pour qu'on ait une idée assez précise, l'importance de la science est avant tout le signe de l'influence de Hetzel, d'autre part, il y a des signes ici et là que l'exactitude scientifique ennuyait un peu Jules Verne et que lorsqu'il envisageait des choses plus délirantes, Hetzel le ramenait à la raison.
Je suggère que le discours anti-Wellsien de Jules Verne est plus une manière de dénigrer un concurrent qu'une véritable opposition d'approche. Wells était bien vu dans le milieu littéraire français (cf la NRF qui oppose Wells aux auteurs français).

Et faire de Bernard Blanc un fossoyeur de la tendance vernienne, c'est quand même faire un trop grand honneur à Bernard Blanc. Ca arrive vraiment tard dans l'histoire de la SF française, et on peut pas dire que la hard-science ait vraiment constitué une tendance de fond chez les auteurs français. Tu cites Klein et Messac, à comparer avec le Fleuve Noir dans les années 70-80. En termes de nombres d'auteurs, la comparaison montre bien les tendances. Je ne crois pas que quoi que ce soit ait "tué" la hard science en France, pour la tuer, il aurait fallu qu'elle existât vraiment en tant que corpus solide.

[bormandg]

On peut le déplorer ou pas, mais les étiquettes (à défaut d'être toujours bien choisies) ont un sens.

C'est vrai que c'est parfois chiant quand elles sont collées à l'envers.

Parfois = 999 fois sur 100 dans le cas présent....

[silramil]

Tout à fait d'accord avec Erion.
En particulier, concernant Wells, je dirais que les écrivains français entre 1900 et 1950 sont les héritiers d'une certaine vision de Wells, et pas du tout de Verne.
Renard au premier chef, mais aussi Spitz, Barjavel, et même si je connais par coeur les arguments s'opposant à cette idée, Rosny aîné, qui même s'il ne doit rien à Wells pour ce qui est de son intérêt pour l'extrapolation, s'intègre dans un courant qui est post-wells.
Et Wells, c'est surtout de la science "fantaisiste" dans ce qui est traduit à l'époque (a world set free, par ex, ne trouve pas de traducteur en France avant bien plus tard).

[Roland C. Wagner]

L'attention à la science n'a jamais été, qu'on le regrette ou non, un critère crucial
pour les lecteurs français de science-fiction...

Bien sûr que si. Pourquoi donc crois-tu que Bernard Blanc a tué Jules Verne ?

Parce que c'était un fasciste.
Inutile de chercher plus loin.

Il me semble au contraire que plus une étiquette est précise, plus elle est utile.
Chercher un anneau pour lier tous les autres me semble hasardeux.

Tu parles en universitaire. C'est souvent l'inverse pour un commercial.
(cela dit, je suis entièrement d'accord avec toi).[/quote]

Pareil.

[Lensman]

Et faire de Bernard Blanc un fossoyeur de la tendance vernienne, c'est quand même faire un trop grand honneur à Bernard Blanc. Ca arrive vraiment tard dans l'histoire de la SF française, et on peut pas dire que la hard-science ait vraiment constitué une tendance de fond chez les auteurs français. Tu cites Klein et Messac, à comparer avec le Fleuve Noir dans les années 70-80. En termes de nombres d'auteurs, la comparaison montre bien les tendances. Je ne crois pas que quoi que ce soit ait "tué" la hard science en France, pour la tuer, il aurait fallu qu'elle existât vraiment en tant que corpus solide.

En effet...
Ce qui aurait pu vaguement initier de la "hard SF française" avait disparu depuis bien avant l'arrivée Bernard Blanc...

Oncle Joe

[silramil]

Salut Roland!

L'attention à la science n'a jamais été, qu'on le regrette ou non, un critère crucial
pour les lecteurs français de science-fiction...

Bien sûr que si. Pourquoi donc crois-tu que Bernard Blanc a tué Jules Verne ?

Parce que c'était un fasciste.
Inutile de chercher plus loin.

Précision: c'est bien jules verne le fasciste, ici ?

[Roland C. Wagner]

Salut Roland!

L'attention à la science n'a jamais été, qu'on le regrette ou non, un critère crucial
pour les lecteurs français de science-fiction...

Bien sûr que si. Pourquoi donc crois-tu que Bernard Blanc a tué Jules Verne ?

Parce que c'était un fasciste.
Inutile de chercher plus loin.

Précision: c'est bien jules verne le fasciste, ici ?

Yep.

(Note bien que ce n'est pas mon opinion personnelle sur JV.)

[bormandg]

Salut Roland!

L'attention à la science n'a jamais été, qu'on le regrette ou non, un critère crucial
pour les lecteurs français de science-fiction...

Bien sûr que si. Pourquoi donc crois-tu que Bernard Blanc a tué Jules Verne ?

Parce que c'était un fasciste.
Inutile de chercher plus loin.

Précision: c'est bien jules verne le fasciste, ici ?

Dans l'esprit de Bernard Blanc, sans le moindre doute.
Dans l'esprit du lecteur, c'est en général BB...

[Roland C. Wagner]

Ben le Fleuve Noir des années 70, il y avait Jan de Fast, avec de jolis passages hard SF, qui ont peu à peu disparu à mesure qu'il mettait de plus en pus de cul dans ses bouquins. Et Pierre Barbet, bordel, Pierre Barbet !

[silramil]

Oui, c'est vrai Barbet a fait de belles choses avec ses cités spatiales.

[Fabien Lyraud]

Et on peut à mon avis inclure Carsac dans la hard SF.

[caliban]

Pour le sujet ici présent, la question du nom, ce qu'on a appelé SF en France
n'est pas un récit de fiction fondé sur des questions scientifiques rigoureuses, mais un
récit de fiction faisant intervenir des images de la science, de manière plus ou moins
crédible. De cette science-fiction à un terme mou comme "imaginaire", il est possible de passer.

Absolument. Pour autant, la question initiale portait sur les raisons du "choix" du terme
"d'imaginaire" — et je maintiens que la perception peut-être trop "dure" du terme de
science-fiction n'est pas forcément innocente dans le glissement vers un terme plus
"mou".

à l'échelle de 50-60 ans, les quelques tentatives de publication de hard science
(ou approchant) en France n'ont pas eu un succès magistral... Je pense à la trilogie
martienne de Robinson : grand succès d'estime, et c'est certainement ce que Klein
appelle un "long seller", mais pas un succès de librairie pour autant

Je réitère l'idée que la qualité de la traduction y est pour beaucoup. Ca c'est
grandement amélioré ces derniers temps (encore que.... le dernier roman de Robinson,
Le Rêve de Galilée, a encore été sévèrement violenté ces jours-ci), mais d'une
part, ça n'a pas aidé à construire un lectorat et, d'autre part, une bonne part des adeptes
français de hard SF se sont résolus à lire en anglais, et sortent de ce fait des
statistiques hexagonales.

Cela dit, tu as raison : c'est au mieux une niche.

Un autre problème est (comme toujours avec moi), le problème de ce qu'on appelle SF...
ni Verne ni Messac n'en font partie, d'après moi...

On peut jouer ce jeu à deux — tu sais qu'il ne faut pas me pousser beaucoup pour
que j'adopte une définition encore plus de la SF, la restreignant de fait à la hard SF,
qui devient donc automatiquement prépondérante dans le champ.

Je trouve assez bizarre d'employer le terme "fantasy" et d'embrayer sur le domaine
anglo-saxon alors que Silramil parle du domaine français (et des lecteurs français).

Je répondais ici à Georges, qui parlait bien de "non réaliste" — donc de l'emploi
anglo-saxon du terme.
(et au passage : compte tenu de ce que je disais plus haut des traductions, je tends
à distinguer "lecteurs de SF français" et "lecteurs de SF en français".

Jules Verne lui-même, bien sûr. L'une des grandes traditions de la SF, celle qui,
précisément, est plus attentive à la science actuelle qu'aux spéculations brillantes,
est née en France, avec lui.

Et qui n'a jamais vraiment existé qu'avec lui. Une tradition avec un seul représentant,
c'est pas évident.

Ce n'est pas faux. D'un autre côté, si on le lit et on en parle un siècle et demi plus
tard, de quoi peut-il s'agir, sinon d'une tradition ? (toutes proportions gardées, j'ai
le même problème avec Rabelais, à la fois singulier et tradition littéraire majeure
à lui tout seul, ou presque)

D'autre part, et François Angelier a suffisamment écrit sur Jules Verne et étudié dessus
pour qu'on ait une idée assez précise, l'importance de la science est avant tout le signe
de l'influence de Hetzel, d'autre part, il y a des signes ici et là que l'exactitude
scientifique ennuyait un peu Jules Verne et que lorsqu'il envisageait des choses plus
délirantes, Hetzel le ramenait à la raison.

Certes. Mais pour le coup, il me semble que ce type de nuance n'intéresse guère que
les historiens. Pour le commun des lecteurs, Jules Verne, c'est l'œuvre...

En termes de nombres d'auteurs, la comparaison montre bien les tendances.
Je ne crois pas que quoi que ce soit ait "tué" la hard science en France, pour la tuer, il
aurait fallu qu'elle existât vraiment en tant que corpus solide.

C'est ce que dit Simon — et je suis malheureusement d'accord, ou à peu près.

Et Wells, c'est surtout de la science "fantaisiste" dans ce qui est traduit
à l'époque (a world set free, par ex, ne trouve pas de traducteur en France avant bien
plus tard).

Mauvais exemple à mon sens. Je te suis assez sur la plupart des romans de Wells,
mais The World Set Free (1914) est, précisément, une réflexion très informée sur la
physique de pointe (E = mc^2, 1905). A ma connaissance, c'est même a qu'il invente
l'expression de "bombe atomique", et le roman est dédié à Frederick Sodyy.
Je serais plutôt tenté de le mettre dans le même sac que Solution non satisfaisante,
de Heinlein, sur le même sujet et qui est aussi resté longtemps inédit en français.

[Daelf]

Que la catégorie existe ou pas n'est pas vraiment le problème, amha...

Qu'elle soit fertile ou porteuse de sens est un autre problème...

Je ne pense pas que l'étiquette "science-fiction" ("périphérique de saisie manuelle" - j'ai ri !)/fantasy ("écran"),... soit plus valable, plus utile ou plus honorable que "littérature de l'imaginaire" ("ordinateur")...

… j'ai l'impression que tu n'as pas compris la métaphore. C'est dommage, parce que la littérature "générale" présente le monde tel qu'il est / a été (ou qu'on pense savoir qu'il est / a été), et à ce titre ne demande (a priori) que des savoirs pour la comprendre, alors que la SFFF demande au lecteur de faire preuve d'un peu d'imagination… D'admettre des choses que personne, a priori, n'a réellement vécu, et dont on n'a donc eu aucun compte-rendu.

Du coup comparer la première à un écran et les autres à des "périphériques de saisie" ("littératures de l'imaginaire", donc), bah c'est ptêt moche et générique, mais c'est parlant.

(tapez pas trop fort s'il vous plaît)

[silramil]

Pour le sujet ici présent, la question du nom, ce qu'on a appelé SF en France
n'est pas un récit de fiction fondé sur des questions scientifiques rigoureuses, mais un
récit de fiction faisant intervenir des images de la science, de manière plus ou moins
crédible. De cette science-fiction à un terme mou comme "imaginaire", il est possible de passer.

Absolument. Pour autant, la question initiale portait sur les raisons du "choix" du terme
"d'imaginaire" — et je maintiens que la perception peut-être trop "dure" du terme de
science-fiction n'est pas forcément innocente dans le glissement vers un terme plus
"mou".

Là-dessus, je suis d'accord. Le terme de science-fiction a, en dépit des pratiques plus softs, provoqué des résistances depuis longtemps en France, alors que "imaginaire" atténue ces blocages. Il y a un intérêt stratégique, court-termiste selon moi.

Un autre problème est (comme toujours avec moi), le problème de ce qu'on appelle SF...
ni Verne ni Messac n'en font partie, d'après moi...

On peut jouer ce jeu à deux — tu sais qu'il ne faut pas me pousser beaucoup pour
que j'adopte une définition encore plus de la SF, la restreignant de fait à la hard SF,
qui devient donc automatiquement prépondérante dans le champ.

ce qui reviendrait, en France, à dire qu'elle n'existe presque pas.

Et Wells, c'est surtout de la science "fantaisiste" dans ce qui est traduit
à l'époque (a world set free, par ex, ne trouve pas de traducteur en France avant bien
plus tard).

Mauvais exemple à mon sens. Je te suis assez sur la plupart des romans de Wells,
mais The World Set Free (1914) est, précisément, une réflexion très informée sur la
physique de pointe (E = mc^2, 1905). A ma connaissance, c'est même a qu'il invente
l'expression de "bombe atomique", et le roman est dédié à Frederick Sodyy.
Je serais plutôt tenté de le mettre dans le même sac que Solution non satisfaisante,
de Heinlein, sur le même sujet et qui est aussi resté longtemps inédit en français.

Nous disons la même chose, si tu me relis : A world set free est un roman bien costaud d'un point de vue scientifique... qui n'a pas eu l'heur d'être traduit en France avant longtemps : c'est un bon exemple du fait que Wells, pour les Français de l'époque (au sens large : tu peux comme tout à l'heure lire ici "les éditeurs qui croient connaître les goûts des lecteurs") n'intéresse pas pour ses côtés les plus scientifiques mais bien pour l'imagination et la fantaisie dont il fait preuve...