Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

[caliban]

[ Nous disons la même chose, si tu me relis : A world set free est un roman
bien costaud d'un point de vue scientifique... qui n'a pas eu l'heur d'être traduit en France
avant longtemps .

Au temps pour moi.

[bormandg]

Pour autant, la question initiale portait sur les raisons du "choix" du terme "d'imaginaire" — et je maintiens que la perception peut-être trop "dure" du terme de science-fiction n'est pas forcément innocente dans le glissement vers un terme plus "mou".

Et perçu de façon aussi négative par les contempteurs de la SF...

[bormandg]

Pour autant, la question initiale portait sur les raisons du "choix" du terme "d'imaginaire" — et je maintiens que la perception peut-être trop "dure" du terme de science-fiction n'est pas forcément innocente dans le glissement vers un terme plus "mou".

Là-dessus, je suis d'accord. Le terme de science-fiction a, en dépit des pratiques plus softs, provoqué des résistances depuis longtemps en France, alors que "imaginaire" atténue ces blocages. Il y a un intérêt stratégique, court-termiste selon moi.

D'un autre côté, dire "c'est de la science-fiction" a souvent voulu dire c'est de l'imaginaire, non? Et qu'on ne me dise pas que le changement de terme ne va pas, au contraire, renforcer le malentendu.
Autrement dit il y a ceux pour qui science-fiction = pas la moindre science. Ceux là ne seront pas du tout amadoués par la confirmation de leur fantasme.
Peut-être espère-t-on séduire ceux qui disent science-fiction = prise de tête. Pas gagné d'avance, là.

[Erion]

à l'échelle de 50-60 ans, les quelques tentatives de publication de hard science
(ou approchant) en France n'ont pas eu un succès magistral... Je pense à la trilogie
martienne de Robinson : grand succès d'estime, et c'est certainement ce que Klein
appelle un "long seller", mais pas un succès de librairie pour autant

Je réitère l'idée que la qualité de la traduction y est pour beaucoup. Ca c'est
grandement amélioré ces derniers temps (encore que.... le dernier roman de Robinson,
Le Rêve de Galilée, a encore été sévèrement violenté ces jours-ci), mais d'une
part, ça n'a pas aidé à construire un lectorat et, d'autre part, une bonne part des adeptes
français de hard SF se sont résolus à lire en anglais, et sortent de ce fait des
statistiques hexagonales.

Désolé, mais l'argument du manque de succès lié à la qualité de la traduction, concernant Robinson, j'y crois moyennement. Asimov, Dick et Tolkien ont eu des traductions moyennes, voire mauvaises, ça ne les a pas empêchés de se vendre. La mauvaise traduction empêche d'apprécier en totalité l'oeuvre, mais ce n'est pas une barrière infranchissable.
Il est indéniable que ce type d'ouvrage s'adresse à une certaine frange du lectorat, plutôt exigeante, j'en conviens, mais qui n'est pas suffisante pour rentabiliser des frais de traduction conséquents (puisque, en plus, il faut que le traducteur ait des compétences scientifiques non négligeables, et ça se trouve pas sous le sabot d'un cheval).
Cette hard-science occupe à peu près la niche opposée à la SF hyperlittéraire, dont le côté expérimental concerne l'aspect artistique et non scientifique. Ces niches doivent exister, parce qu'il s'y déroule des choses intéressantes, mais ça reste des niches qui, selon les époques sont plus ou moins rentables.

Ce n'est pas faux. D'un autre côté, si on le lit et on en parle un siècle et demi plus
tard, de quoi peut-il s'agir, sinon d'une tradition ? (toutes proportions gardées, j'ai
le même problème avec Rabelais, à la fois singulier et tradition littéraire majeure
à lui tout seul, ou presque)

Sauf qu'il faudrait s'interroger pourquoi on se souvient de Jules Verne, en quoi a-t-il été marquant. A l'époque, il fut un best-seller au Japon, mais ce fut pour "le Tour du monde en 80 jours". Le Japon a été un pays Vernien, beaucoup plus que Wellsien à l'origine, mais quand on veut retracer l'influence littéraire de Verne sur la littérature japonaise de l'époque, on voit des imitations de Michel Strogoff et des Cinq semaines en ballon.
Est-ce que l'on se souvient de Verne pour son aspect scientifique ou pour ses récits d'aventure ? Dans ces conditions, de quelle tradition parle-t-on vraiment ?

D'autre part, et François Angelier a suffisamment écrit sur Jules Verne et étudié dessus
pour qu'on ait une idée assez précise, l'importance de la science est avant tout le signe
de l'influence de Hetzel, d'autre part, il y a des signes ici et là que l'exactitude
scientifique ennuyait un peu Jules Verne et que lorsqu'il envisageait des choses plus
délirantes, Hetzel le ramenait à la raison.

Certes. Mais pour le coup, il me semble que ce type de nuance n'intéresse guère que
les historiens. Pour le commun des lecteurs, Jules Verne, c'est l'œuvre...

Ca a quand même une importance, surtout si l'on veut voir chez Verne l'initiateur d'une tendance ou d'une tradition. Si lui-même n'était pas si fana de science exacte que cela, si c'est vraiment Hetzel qui alimente cet aspect, il est normal qu'il n'y ait pas vraiment de continuateur.
Hetzel est un peu dans le même état d'esprit que Gernsback plus tard. Or Gernsback range Verne et Wells dans la même catégorie. C'est pour ça que je met en doute l'idée d'une tradition Vernienne de la hard science en France. Ce que Verne a fait, et bien fait, c'est créer des récits d'aventure en utilisant le raisonnement et les découvertes scientifiques. Si on regarde par rapport à la production populaire de l'époque, bien plus délirante, il est même un peu isolé j'ai l'impression.

[Fifokaswiti]

Autrement dit il y a ceux pour qui science-fiction = pas la moindre science. Ceux là ne seront pas du tout amadoués par la confirmation de leur fantasme.
Peut-être espère-t-on séduire ceux qui disent science-fiction = prise de tête. Pas gagné d'avance, là.

Je vais peut-être dire une connerie, mais j'ai l'impression que le ciné hollywoodien (Star Wars en tête) a fait une sorte de hold up du terme « science fiction. » Or il se publie sous cette étiquette des choses qui n'ont pas grand chose à voir avec Star Wars et Independence Day. D'où peut-être le besoin d'un terme alternatif ?

Sinon, je n'ai jamais vu personne revendiquer le terme de « littérature de l'imaginaire » sauf dans le fandom et à propos du fandom (et ses émanations type les Imaginales − qui d'ailleurs incluent le roman historique dans le lot, mais c'est un autre débat). Du coup pour moi c'est plutôt un raccourci pour désigner une sorte de communauté d'intérêt ou d'affinités qu'une forme de catégorisation des bouquins eux-mêmes.

[justi]

Que la catégorie existe ou pas n'est pas vraiment le problème, amha...

Qu'elle soit fertile ou porteuse de sens est un autre problème...

Je ne pense pas que l'étiquette "science-fiction" ("périphérique de saisie manuelle" - j'ai ri !)/fantasy ("écran"),... soit plus valable, plus utile ou plus honorable que "littérature de l'imaginaire" ("ordinateur")...

… j'ai l'impression que tu n'as pas compris la métaphore. C'est dommage, parce que la littérature "générale" présente le monde tel qu'il est / a été (ou qu'on pense savoir qu'il est / a été), et à ce titre ne demande (a priori) que des savoirs pour la comprendre, alors que la SFFF demande au lecteur de faire preuve d'un peu d'imagination… D'admettre des choses que personne, a priori, n'a réellement vécu, et dont on n'a donc eu aucun compte-rendu.

Du coup comparer la première à un écran et les autres à des "périphériques de saisie" ("littératures de l'imaginaire", donc), bah c'est ptêt moche et générique, mais c'est parlant.

(tapez pas trop fort s'il vous plaît)

Effectivement, j'avais pas compris la métaphore...

Maintenant, j'ai la flemme aussi...


Et la question reste non résolue... Sauf par moi : "littératures de l'imaginaire" = "combine éditoriale"... Je suis peut-être fasciste...

[Gérard Klein]

nul part ailleurs je n'ai trouvé de réponse satisfaisante.

C'est surtout parce que tu n'as pas cherché. Avec le terme "imaginaire" ou un autre, la question est posée dès les premiers numéros de Fiction, et en fait bien avant, et reprise par Kanters.
En bref, tous ceux qui détestaient la science-fiction essayaient de noyer le poisson dans le bocal imaginaire.
Quand le prix est débaptisé, la controverse, à supposer qu'elle soit sérieuse, est déjà séculaire pour le moins.
Voire Renard Maurice, et même Nodier Charles.

[caliban]

Désolé, mais l'argument du manque de succès lié à la qualité de la traduction,
concernant Robinson, j'y crois moyennement. Asimov, Dick et Tolkien ont eu des
traductions moyennes, voire mauvaises, ça ne les a pas empêchés de se vendre.
La mauvaise traduction empêche d'apprécier en totalité l'oeuvre, mais ce n'est pas
une barrière infranchissable.

Dès qu'on parle de hard science fiction, ou plus généralement de science, si.
La science commence là où les mots ont un sens bien défini. Un mot pour un autre,
un concept pour un autre, et on peut inverser le sens d'une œuvre.

Je reprends l'exemple du Rêve de Galilée. Robinson y rejoue la naissance de la
science moderne, en s'attachant aux pas du Galilée historique, qu'il tient pour un génie
de première grandeur, et en tentant de donner au lecteur la mesure de ses découvertes.
En vf, ça donne un protagoniste balourd, qui confond joyeusement vitesse et quantié
de mouvement, pour ne donner qu'un exemple, et les seuls à tenir une position
un peu cohérente sont les Jésuites de l'Inquisition (parce qu'ils s'expliquent à l'ancienne,
en langage "littéraire", accessible aux traducteurs ?). Ce n'est pas le même roman.

Cette hard-science occupe à peu près la niche opposée à la SF hyperlittéraire,
dont le côté expérimental concerne l'aspect artistique et non scientifique.

Je ne suis pas sûr de visualiser ta métaphore géométrique. Tu vois ça façon
terrain de foot, plus ou moins symétrique ? Pour moi, l'une des spécificités de la SF
comme genre littéraire, c'est au contraire qu'elle a un centre — un — dur, dont on
s'éloigne plus ou moins. Et dont l'opposé n'est pas un autre centre, mais la périphérie
(qui n'est nulle part, quand le centre est partout, comme chacun sait).

Ces niches doivent exister, parce qu'il s'y déroule des choses intéressantes,
mais ça reste des niches qui, selon les époques sont plus ou moins rentables.

Là, nous sommes d'accord.

Et la question reste non résolue... Sauf par moi :
"littératures de l'imaginaire" = "combine éditoriale"... Je suis peut-être fasciste...

Fasciste, probablement pas. Dangereusement proche du point Godwin, assurément.

[Gérard Klein]

Hello Caliban !

L'attention à la science n'a jamais été, qu'on le regrette ou non, un critère crucial
pour les lecteurs français de science-fiction...

Bien sûr que si. Pourquoi donc crois-tu que Bernard Blanc a tué Jules Verne ?

Bernard Blanc n'a pas tué grand-monde... aurais-tu des éléments plus probants ?
En pratique, pas vraiment de hard science dans le corpus français avant les années 80... des critiques dans Fiction (Klein en particulier) qui disent que les français sont avant tout des stylistes, qui jouent avec les images de la SF sans se colleter avec la science. Et les textes traduits ne sont pas, pour l'essentiel, des textes des hard science non plus... si on excepte des tentatives en A&D, comme Hal Clement, qui n'ont pas fait de grands succès...
Donc, je maintiens que la science, au sens de théories scientifiques fondées et de réalités d'ingénieurs, n'a pas beaucoup d'importance pour les lecteurs français...

C'est très loin d'être vrai. Outre qu'il y a une solide tradition vernienne d'anticipation dans le présent au 19ème siècle, à fondement techno-scientifique et souvent avec une volonté appuyée de vulgarisation, on a eu dès les années 1950, les Clarke d'initiation à l'astronautique, les Jérome Sériel, etc.
Il est intéressant de constater que Fiction et Satellite ont eu le souci presque dès le départ d'avoir des rubriques scientifiques ou du moins de rendre compte de livres consacrés à la science. Ce qui témoigne d'un intérêt orienté des lecteurs.
Plus de la moitié des visiteurs assidus de La Balance puis de l'Atome étaient des scientifiques, Bergier, Bordes Carsac, Porte, C.N. Martin, ou des médecins, Cheinisse, Chomet, Ruellan, à l'occasion Ducrocq et Pierre de Latil, et j'en oublie beaucoup. En revanche, les littéraires purs, genre Butor, passaient une fois ou deux et ne revenaient plus.

Ce que j'écrivais à l'époque, pour le regretter, c'était que la plupart des auteurs français ne manifestaient guère de curiosité à l'endroit des thèmes scientifiques. Ça n'a pas hélas tellement changé.
Cela dit, la distinction entre hard science fiction et science-fiction est pratiquement impossible parce que 1) la science change, et 2 qu'il y a un continuum et non pas une ligne de démarcation.

[silramil]

En effet, Gérard, j'ai généralisé de manière abusive : il y a un intérêt certain pour la science dans la science-fiction pendant les années 50 en France, comme tu l'indiques. J'ai le sentiment, néanmoins, que cet intérêt n'a pas trouvé un public assez solide, ou que les animateurs de Fiction/les éditeurs actifs pendant les années 60 (temps de vaches maigres...) n'ont pas maintenu cet intérêt. Résultat, les rubriques de science ont disparu et il n'y a guère eu de courant "hard" en France.

En ce qui me concerne, je ne cherche pas à distinguer la hard science de la science-fiction, mais comme Erion, j'y vois plutôt un pôle, une direction possible pour la SF, non le centre dur de Caliban... Après tout, le centre de la science-fiction est partout...

[Gérard Klein]

Wells: The Wold set free n'est pas un très bon roman et il n'a guère d'intérêt que très rétrospectivement. De surcroit, il paraît en 1914 et l'époque n'est pas vraiment propice aux traductions.
Je suis toujours étonné qu'on parle de livres sans les avoir lus et hors de leur contexte.
D'autres romans de Wells ont été traduits tardivement ou ne l'ont jamais été. Voir l'admirable somme de Joseph Altairac.

Verne: il existe une multitude d'auteurs verniens autour de lui et après lui. Mais de qualité souvent médiocre et enfermé dans le ghetto de la littérature pour la jeunesse, ils ont été oubliés. Versins en cite pourtant des dizaines et on en trouve de nombreux exemples dans Le Rocambole.

C'est toujours une erreur, hélas commune, même voire surtout chez les universitaires, de prendre le corpus de ses propres lectures pour représentatif de l'ensemble de la chose publiée.

[Lensman]

Plus de la moitié des visiteurs assidus de La Balance puis de l'Atome étaient des scientifiques, Bergier, Bordes Carsac, Porte, C.N. Martin, ou des médecins, Cheinisse, Chomet, Ruellan, à l'occasion Ducrocq et Pierre de Latil, et j'en oublie beaucoup. En revanche, les littéraires purs, genre Butor, passaient une fois ou deux et ne revenaient plus.

Ce que j'écrivais à l'époque, pour le regretter, c'était que la plupart des auteurs français ne manifestaient guère de curiosité à l'endroit des thèmes scientifiques. Ça n'a pas hélas tellement changé.
Cela dit, la distinction entre hard science fiction et science-fiction est pratiquement impossible parce que 1) la science change, et 2 qu'il y a un continuum et non pas une ligne de démarcation.

De l'intéret pour la "hard SF", il y en a eu, en France, mais ce n'est pas pour autant que cela a donné une production importante, qualitativement et quantitativement de "hard SF" (je parle pour la période moderne, à partir de 1950). C'est le genre de chose qui intéressait Bergier, mais sa "hard SF", c'est dans Astounding (plus tard Analog) qu'il la trouvait. en France, il n'y a pas eu de production "hard SF" au sens Analog et, comme par hasard, cette revue n'a pas eu d'édition française...
Ce hasard tombe bien, ou mal, car justement, à mon sens, la "hard SF" c'est plutôt un projet campbellien (je ne dis pas que Campbell n'a promu QUE cela). Il n'y a rien de ce genre en France à l'époque moderne, ou plutôt, on pourra trouver plusieurs petites tentatives en France d'allier "sciences" et "fiction" (i.e. faire écrire un romancier sur un canevas qui se veut "solide" scientifiquement parlant, ou bien de scientifiques qui se piquent d'écrire des fictions), mais ça ne donnera pas un courant. Cela n'a jamais fonctionné comme cela a fonctionné dans Analog (je ne parle pas de "qualité", mas de courant structuré).
Par ailleurs, si je ne suis pas certain que les textes qui se proclament ouvertement de "hard science" remplissent bien le contrat qu'ils se sont fixés (je pense que le plus souvent, c'est non, et d'ailleurs, ce n'est pas grave, cela ne veut pas dire qu'ils ne peuvent pas être intéressants ou excellents pour autant), il me semble qu'il y a pas mal de SF que l'on peut immédiatement classer dans le "non hard SF", quels que que soient les changements à venir de la science, car ce n'est pas leur objet. L'immense majorité de l'oeuvre de Philip K. Dick, je pense...

Oncle Joe

[Gérard Klein]

Pour Astounding-Analaog, il y a eu un refus de l'éditeur américain, peut-être deux fois.
Le Groupe Condé-Nast (Vogue, etc) a, si je me souviens bien, été contacté par Benatre ou Rondard (Satellite) dans l'intention d'obtenir un accord comme Fiction avec TMOFASF.
Ils ont décliné. Je n'en suis pas tout à fait sûr mais presque certain.

Mais avec Daniel Riche, dans les années 1970, ou 80 je pense, en plein boom de la sf en France, nous sommes allés trouver la direction parisienne du Groupe dans une intention voisine et nous avons été très aimablement éconduits. Ça ne les intéressait pas. Du reste, ils ne savaient pas bien pourquoi ils continuaient à publier cette revue. Par habitude, je pense, et ce n'étaient pas des sauvages.
Daniel cherchait activement à créer une revue. Ça a failli se passer chez Laffont, puis ça a migré chez Denoël. Brièvement.

[Lensman]

Pour Astounding-Analaog, il y a eu un refus de l'éditeur américain, peut-être deux fois.
Le Groupe Condé-Nast (Vogue, etc) a, si je me souviens bien, été contacté par Benatre ou Rondard (Satellite) dans l'intention d'obtenir un accord comme Fiction avec TMOFASF.
Ils ont décliné. Je n'en suis pas tout à fait sûr mais presque certain.

Mais avec Daniel Riche, dans les années 1970, ou 80 je pense, en plein boom de la sf en France, nous sommes allés trouver la direction parisienne du Groupe dans une intention voisine et nous avons été très aimablement éconduits. Ça ne les intéressait pas. Du reste, ils ne savaient pas bien pourquoi ils continuaient à publier cette revue. Par habitude, je pense, et ce n'étaient pas des sauvages.
Daniel cherchait activement à créer une revue. Ça a failli se passer chez Laffont, puis ça a migré chez Denoël. Brièvement.

Bien essayé, et c'est heureux que ça ait été tenté !
Mais ça n'a pas marché...

Aux USA, Analog fonctionnait très bien, quoi qu'en pensait ou n'en pensait pas le monde de l'édition, et a influencé de nombreux auteurs, dont je ne prétends pas que ce sont tous de grands auteurs, mais ils ont existé, ils existent, ils ont leur public, ils sont publiés. Je ne sais pas si ça durera longtemps, mais en tout cas, ça dure depuis un certain nombre de décennies. Même si ça disparaissait maintenant, on aurait eu là un moment passionnant de l'histoire de la littérature anglo-saxonne. En France, que dale, pendant la même période (je parle de la hard SF conquête spatiale et tout le tintouin).
Qu'il y ait des romans verniens et de Science et Voyages avant guerre n'a visiblement eu guère d'influence sur la situation éditoriale. Si, il y avait la nostalgie des vieux lecteurs (dont Bergier, aussi...), dont je n'était pas (trop jeune malgré mon âge...), et dont j'ai hérité avec mon obsession versinienne des vieilleries. Mais ce n'est pas ça qui a généré des auteurs de hard SF français pour la période moderne, il faut se rendre à l'évidence...

Oncle Joe

[Gérard Klein]

Certes, Oncle, mais il y a eu la terrible césure de la Grande Guerre. Une génération de jeunes auteurs et scientifiques ont été massacrés. Et l'image de la science n'en est pas restée indemne en France, pays par ailleurs rural à plus de 50% jusqu'après 1950.

Serge Lehman a insisté sur ce point et même si je ne suis pas d'accord avec lui dans le détail, il a en gros raison à mon sentiment. Si l'on propose une uchronie où les deux guerres mondiales n'ont pas eu lieu, la situation de la sf en France serait, à côté de détails de moindre importance, toute différente.

Dans un autre domaine, je visitais avant-hier l'exposition Paul Klee au Musée de la Musique (indispensable) et on y mesure bien l'effet catastrophique de la WW1 sur l'histoire de l'art. On a perdu un demi-siècle au moins. Klee, immense peintre, nous apparaît comme un sommet isolé parce qu'il est un survivant.