Pourquoi "Littérature de l'imaginaire" ?

[bormandg]

Même si le merveilleux scientifique était une littérature hexagonale, comment était elle perçue? Comme quelque chose de différent des autres types de fiction. Et l'on sait qu'en France ce qui est différent suscite souvent le rejat par incompréhension. Peut être que la marge de manoeuvre en matière d'innovation littéraire des auteurs et des éditeurs était finalement assez faible.

Arrête, ils sont toujours à chercher et clamer la nouveauté même quand il n'y en a pas. Là je ne suis pas du tout d'accord.
Oui, il y a une partie du public et des critiques qui rejette toute nouveauté. Sans parlé du front rétrograde des ligues cathos.
Mais il y en a une partie tout aussi importante qui la cherche; sans compter les groupes "progressistes" de tout poil.
Et, par dessus le marché, c'est exactement la même chose aux Etats-Unis, ou n('importe où ailleurs.

[dracosolis]

. Et l'on sait qu'en France ce qui est différent suscite souvent le rejat par incompréhension. .

ah bon, on sait ça ?

note que tu as peut-être raison, y'a qu'à voir comment on accueille la fantasy

[Gérard Klein]

Je pense à une autre cause de rejet : le protectionnisme culturel. On peut rapprocher le phénomène de ce qui s'est passé pour le rock'n roll, rejeté car venu d'Amérique, les paroles n'étaient pas en français etc.... Même les Beatles ne trouvaient pas grâce aux yeux de la génération de mes parents. On a même créé des versions édulcorée de cette musique pour le public français. Pour la Sf c'est la même chose. On a défendu nos traditions culturelles. Et tous ce qui ne ressemblait pas à ces traditions, eh bien, il faut l'éliminer ou au moins le marginaliser. C'est ce qui s'est passé. Et ce dès l'entre deux guerres. La littérature de merveilleux scientifiques était très différentes de ce que produisait le reste de la littérature populaire française. Il y avait une ligne au delà de laquelle le public décrochait et donc les rares auteurs qui ont tenté des choses un peu différentes se sont vite rendu compte qu'il ne pouvait pas poursuivre dans cette direction parce que ça ne marchait pas commercialement.

Pourquoi? Le r'&'r, c'est pas Johny Halliday qui l'a inventé?
Et les Beatles, on se battait pour avoir les disques, les petits frères qu'on les appelait. Moi, je les ai toujours. Et les Who. Et le Pink Floyd, un million d'exemplaires juste en France. Et les Rolling Stones.
Et Round around the clock, que c'est mon père qui nous l'a amené.

Non mais, ça va pas la tête. Il ne suffit pas d'être inculte, il faut être idiot en plus. Accapareur!

[bormandg]

. Et l'on sait qu'en France ce qui est différent suscite souvent le rejat par incompréhension. .

ah bon, on sait ça ?

note que tu as peut-être raison, y'a qu'à voir comment on accueille la fantasy

Qui désigne ton "on"? Certain(s) participant(s) de ce fil?

[bormandg]

Je pense à une autre cause de rejet : le protectionnisme culturel. On peut rapprocher le phénomène de ce qui s'est passé pour le rock'n roll, rejeté car venu d'Amérique, les paroles n'étaient pas en français etc.... Même les Beatles ne trouvaient pas grâce aux yeux de la génération de mes parents. On a même créé des versions édulcorée de cette musique pour le public français. Pour la Sf c'est la même chose. On a défendu nos traditions culturelles. Et tous ce qui ne ressemblait pas à ces traditions, eh bien, il faut l'éliminer ou au moins le marginaliser. C'est ce qui s'est passé. Et ce dès l'entre deux guerres. La littérature de merveilleux scientifiques était très différentes de ce que produisait le reste de la littérature populaire française. Il y avait une ligne au delà de laquelle le public décrochait et donc les rares auteurs qui ont tenté des choses un peu différentes se sont vite rendu compte qu'il ne pouvait pas poursuivre dans cette direction parce que ça ne marchait pas commercialement.

Pourquoi? Le r'&'r, c'est pas Johny Halliday qui l'a inventé?
Et les Beatles, on se battait pour avoir les disques, les petits frères qu'on les appelait. Moi, je les ai toujours. Et les Who. Et le Pink Floyd, un million d'exemplaires juste en France. Et les Rolling Stones.
Et Round around the clock, que c'est mon père qui nous l'a amené.

Non mais, ça va pas la tête. Il ne suffit pas d'être inculte, il faut être idiot en plus. Accapareur!

Fabien généralise l'attitude d'une partie de la population, partie dont on trouve l'équivalent n'importe où. et, en décrétant que tous les français sont comme cette partie de la population française et que les parties équivalentes des autres populations n'existent pas, il nous "démontre" que tous les américains sont des petits hommes verts et les français des curés soulards d'extrême droite.

[Gérard Klein]

Je crois qu'une de mes grandes déceptions concernant le genre humain c'est la fermeture d'esprit de gens qui se plaignent abondamment de subir celle des autres.

Enfin bon.

ben le communautarisme reste une attitude très ancrée chez le persécuté de base qui a du mal à ne point persécuter à son tour
c'est con hein ?

Vive le lézard à gros seins, le torse huilé, le pentacle à paillettes, la canine flambante et les boulons rouillés !!!*

(mais à mort le petit gris illuminé de l'apocalypse, faut pas pousser quand même)

J'aime pas les gros seins, les lézards non plus (je préfère les petits seins fermes). J'aime les petits gris dans la sauce au beurre et à l'ail. Je dérouille les boulons. Et je préfère l'omelette norvégienne flambée, à la canine.

Donc, tout bien pesé, je ne dois pas aimer la science-fiction.
Encore une vie gâchée.
J'en ai plus que six.

[dracosolis]

Donc, tout bien pesé, je ne dois pas aimer la science-fiction.

ça fait mal, hein ?

[ il nous "démontre" que tous les américains sont des petits hommes verts et les français des curés soulards d'extrême droite.

que celui qui n'est jamais parti droit et plein phares dans ses intérêts obsessionnels lui jette la première pierre...
Hein ?
non ?
personne?
Ah, y'a plus de cailloux dans le forum ?

c'est bien ce que je pensais^^

[Lensman]

Donc, tout bien pesé, je ne dois pas aimer la science-fiction.

ça fait mal, hein ?

[ il nous "démontre" que tous les américains sont des petits hommes verts et les français des curés soulards d'extrême droite.

que celui qui n'est jamais parti droit et plein phares dans ses intérêts obsessionnels lui jette la première pierre...
Hein ?
non ?
personne?
Ah, y'a plus de cailloux dans le forum ?

c'est bien ce que je pensais^^

Allez, je jette une pierre (de lune) ! (La mauvaise foi est toujours respectable, quand elle est sincère...)

Oncle Joe

[MF]

C'est exact. Mais la longévité des revues US est liée à la pratique de l'abonnement résultant elle-même d'une distribution presse très peu efficace. Les abonnés sont plus fidèles que les acheteurs au numéro. En France, c'est l'inverse.
Cela dit, le déclin des revues US est effrayant. La fin du monde est proche.

Pourquoi "Mais"? Cela participe justement de l'ensemble de phénomènes structurels qui ont permis le développement de la SF aux USA. On pourrait mettre "En effet" à la place de "Mais".
Il existe aujourd'hui d'autres moyens pour entretenir ce contact entre public et auteurs, aux USA, grâce à Internet. Le monde change, et le visage de la SF américaine change aussi (pas toujours comme on aimerait, mais bon.. c'est la vie!).
Quelle réussite, quelle belle aventure culturelle que ces revues de SF américaines, même si ce sont aujourd'hui un peu des fossiles vivants. Je les salue avec admiration et reconnaissance. Bravo les artistes!
(Et puis, elles vont tenir encore un moment...)

Questions aux érudits du forum :

- est-ce que l'existence d'une case "fiction non littéraire" dans le monde de l'édition française (je pense à la publication de feuilletons dans les journaux) a à voir, ou pas, avec le sujet ?

- est-ce que l'existence de professions réglementés et encadrés par des syndicats professionnels (journalistes, éditeurs) en France (a contrario des US où n'importe qui pouvait se mettre à publier n'importe quoi) a à voir, ou pas... (*)

(*) j'ai toujours été surrpis que le Journal de Mickey se nomme ainsi

[MF]

Je pense à une autre cause de rejet : le protectionnisme culturel. On peut rapprocher le phénomène de ce qui s'est passé pour le rock'n roll, rejeté car venu d'Amérique, les paroles n'étaient pas en français etc.... Même les Beatles ne trouvaient pas grâce aux yeux de la génération de mes parents. On a même créé des versions édulcorée de cette musique pour le public français. Pour la Sf c'est la même chose. On a défendu nos traditions culturelles. Et tous ce qui ne ressemblait pas à ces traditions, eh bien, il faut l'éliminer ou au moins le marginaliser. C'est ce qui s'est passé. Et ce dès l'entre deux guerres. La littérature de merveilleux scientifiques était très différentes de ce que produisait le reste de la littérature populaire française. Il y avait une ligne au delà de laquelle le public décrochait et donc les rares auteurs qui ont tenté des choses un peu différentes se sont vite rendu compte qu'il ne pouvait pas poursuivre dans cette direction parce que ça ne marchait pas commercialement.

Pourquoi? Le r'&'r, c'est pas Johny Halliday qui l'a inventé?
Et les Beatles, on se battait pour avoir les disques, les petits frères qu'on les appelait. Moi, je les ai toujours. Et les Who. Et le Pink Floyd, un million d'exemplaires juste en France. Et les Rolling Stones.
Et Round around the clock, que c'est mon père qui nous l'a amené.

Non mais, ça va pas la tête. Il ne suffit pas d'être inculte, il faut être idiot en plus. Accapareur!

Allons, allons...

On ne peut pas prétendre qu'il n'existe pas une exception culturelle française : elle est inscrite dans la loi.

Force est toutefois de reconnaître que :
- cette inscription législative est bien plus récente que ce que ne prétends Fabien
- les français, eux-même, ne croient pas (plus ?) en la loi ...

[Lensman]

Bon,, j'attends toujours que l'on me donne des exemples sérieux de revues non américaines basées sur la spécialisation des productions fictionnelles d'un genre donné dans la période 1920-50.

Gérard, tu as fait une remarque sur les "jeunes gens" trop peu nombreux en France, après 14-18, mais tu n'as pas (encore) répondu à ma questtion: qui donc, si c'est un facteur important, lisait les innombrables publications populaires d'aventure publées en France entre les deux guerres? C'est une question sérieuse. (Et ce ne sont pas les filles, NON, qui lisaient les romans d'aventure...).
Pour moi, les publications de vieille SF étaient "noyées" dans l'ensemble, ça c'et un problème . Il faut d'ailleurs souvent lire complètement (ciel!) les textes des fascicules et romans d'aventure français pour y trouver la SF, ce n'est pas toujours repérable, loin de là, au moyen de la couverture ou du titre! Alors qu'aux USA, il y avait des revues que l'amateur pouvait immédiatement repérer, d'un simple clin d'oeil. La communication, c'est fondamental dans le développement d'un genre (pardon, Georges).

Ensuite, tu as prononcé le mot "qualité" (si, si). Là, je le comprends au sens "qualité littéraire".
Comme je l'ai fait remarquer, pas mal de critiques se plaisent à souligner la médiocrité de la plupart des textes parus dans les pulps de SF. sans doute, mais cela me semble sans importance pour la structuration du genre (par... bon, j'arrête..). Les jeunes lecteurs y trouvent leur pitance, le type d'imaginaire qu'il recherche, s'enthousiasment, forment des clubs... Les exigences de qualité, disons, littéraires, viendront plus tard, et encore, ces exigences ne viendront que d'une partie du public de la SF.
On peut même se dire que le fait que la "qualité littéraire" ait été au second plan a peut-être eu un effet positif. Si les éditeurs de pulps avaient eu des critières de qualité littéraire élevés, ils n'auraient pas pu remplir leurs revues!
Evidemment, quand on écrit ça, les cheveux se hérissent sur la tête de pas mal de critiques français (*) (enfin, pour ceux qui ont des cheveux). Mais j'assume.

Oncle Joe

(*) Mais aussi américains, qui voient dans l'épisode des pulps un truc vulgaire et commercial, qui nuit à la bonne image de la SF sérieuse. Je plains ces pauvres malheureux, dans leur pathétique quête de reconnaissance.

[Fabien Lyraud]

Mes propos ont surpris certains. Mais vu des fins fonds du Limousin la perspective est différente de ce que l'on peut observer à Paris. Mois ce que je vois autour de moi c'est le rejet de la nouveauté, la stigmatisation systématique de la culture de la jeunesse, le populisme paysan, la défense d'une culture rétrograde... A Limoges il n'y a pas eu de concert rock avant les années 80. Et encore la génération des gens qui ont 70 ans aujourd'hui considérent encore que c'est une musique de voyous. Ils écoutent de la variété française pour les plus ouvert, la majorité écoutent de la musette.
La Sf pour eux c'est au mieux un truc de doux dingue ( ça c'est pour ceux qui sont ouvert) au pire des élucubrations de dégénérés. Est ce que les choses se passent mieux dans d'autres provinces de la France profonde ? J'ose l'espérer.

[dracosolis]

donc si je te suis bien, tu excipes de LIMOGES, pour caractériser la France ?
euh la Creuse c'est bien aussi^^

[Aldaran]

Mes propos ont surpris certains. Mais vu des fins fonds du Limousin la perspective est différente de ce que l'on peut observer à Paris. Mois ce que je vois autour de moi c'est le rejet de la nouveauté, la stigmatisation systématique de la culture de la jeunesse, le populisme paysan, la défense d'une culture rétrograde... A Limoges il n'y a pas eu de concert rock avant les années 80. Et encore la génération des gens qui ont 70 ans aujourd'hui considérent encore que c'est une musique de voyous. Ils écoutent de la variété française pour les plus ouvert, la majorité écoutent de la musette.
La Sf pour eux c'est au mieux un truc de doux dingue ( ça c'est pour ceux qui sont ouvert) au pire des élucubrations de dégénérés. Est ce que les choses se passent mieux dans d'autres provinces de la France profonde ? J'ose l'espérer.

Je note une chose avec laquelle je suis d'accord : en général, les gens ne sont pas curieux et préfèrent se tourner vers des choses qu'ils connaissent plutôt que de faire l'effort de la découverte. Mais ça n'a rien à voir avec l'âge ou la localisation. Les vieux, c'est comme les jeunes : ça s'éduque.
Gérard (pour prendre un exemple de vieux au hasard) semble aimer Pink Floyd. Ma maman (72 ans cette année, un second exemple au hasard) reconnaissait Meddle au seul bruit des vagues du début de l'album et hurlait au scandale si je l'arrêtais avant la fin (je te fais grâce de la liste exhaustive de ce qu'elle aimait en "musique de sauvage" mais ça comprenait aussi Deep Purple, du jazz moderne, de la musique concrète et des musiques traditionnelles de tous les pays).
Faut pas pousser les généralités basiques trop loin, hein... A combien de personnes s'élève ton échantillonnage humain pour appliquer ton jugement ?
Après, la non organisation de concerts, ça, c'est à mon sens un problème bien réel mais qui n'a rien à voir avec le "populisme paysan" dont tu parles.
(Mais je peux me tromper !)

[Gérard Klein]

Limoges, c'est bien dans les Alleghanys, non? La patrie d'un célèbre héros de BD aux gros bras.

Oncle, parler des innombrables romans d'aventures, fascicules et autres, ne veut rien dire. Il faudrait savoir combien, et à combien ils se vendaient et comparer avec la tendance séculaire d'avant 14 pour que ça ait un sens. C'est probablement impossible à faire mais en dehors d'une évaluation, ne pas considérer la chute de la consommation de ces biens culturels liée à l'hécatombe n'a aucun sens.

Je ne comprends pas bien la notion de fiction non littéraire, de MF. Je n'ai jamais vu nulle part de telle case explicite. Maintenant, implicite, sans doute.

Oui, la très grande liberté d'entreprendre aux USA a pu aider. Il n'y a pas que l'aspect réglementaire qui a toujours été lourd en France et qui n'a fait que s'aggraver, il y aussi les aspects financiers et le comportement des banques: emprunter en France pour créer une entreprise a toujours été difficile, nettement moins aux USA encore qu'il faudrait voir de près dans le détail. Mais Gernsback et une foule d'autres ont réussi à créer des tas de revues (et à déposer des tas de bilans) sans disposer de fortune personnelle. En France, ça n'aurait pas été possible. Le rôle des imprimeurs a souvent été très important.

NB: j'ai évoqué dans un précédent post la loi scélérate de 1957. Il s'agit évidemment d'une faute de frappe que les lecteurs auront corrigé d'eux-même. Il s'agit de la loi de 1949, exorbitante à tous points de vue:
http://www.pressedesjeunes.com/spj/1949.html

Aldaran: Je ne suis pas vieux.
J'ai de l'expérience, c'est tout.